소란에 대한 해명이랄까...이른바 팩트에 대해서

우선 본의 아니게 뉴비밸리에서 물의를 일으킨 셈이 됐는데, 상황이야 어찌 되었든 물의를 일으킨 당사자가 사과를 하는 것이 우리네 정서이긴 하지만, 나는 진작부터 이런 정서가 뭔가 문제가 있다고 생각하고 있었다. 내 집 앞에 모여 난동 부리는 각설이패 소금 뿌려서 쫓아낸 게 그리 큰 잘못일까? 물론 조용조용 몇 푼이라도 쥐어주면서 다독이면 시끄럽지는 않을 것이다. 하지만 그렇게 버릇 들이면 계속 찾아오는게 각설이패의 속성, 좀 시끄럽더라도 한 번 몽둥이 찜질을 해야 다음에 이런 일이 없을 것이다.(으음...이거야말로 북한 버릇 나쁘게 들이면 안 된다고 주장하는 우익들의 비유랑 똑같네?? --;) 시끄럽게 떠든 각설이들이 잘못이지 내가 욕먹을 부분은 아니라고 생각한다.

작작 좀 합시다.

너무 야박하게 대했다 정도의 비판은 수긍한다.

내가 처음에 소넷님의 글에 대해 반론을 제기하니까, 평소에는 듣도 보도 못한 잡다한 닉네임들이 들어와 분탕질을 해놓은 가운데 가장 크게 울려퍼진 것이 '근거 내놔라' 소리였다. 나는 이것에 응하지 않았고, 그러자 내가 팩트를 무시한다는 식의 비아냥이 쏟아지기 시작했다.

udis의 열폭

안 그래도 이 문제는 한 번 정리해야할 필요성이 있다고 느낀 차에 내가 당사자가 되었으니 이 참에 짚고 넘어가야 겠다고 마음먹은 시점에 대단히 마음에 드는 글이 올라왔다.

팩트원리주의자와 팩트골룸

원래 이런 글을 읽으면 이오공감 추천을 꼭 해주는 편인데, 이번 건 왠지 그러기엔 속보이는 것 같아 추천 안 했다. --;

아무튼 동네양아치님이 지적한 대로(닉들이 왜들 이래, 원래그런놈, 미친과학자, 동네양아치...님자 붙이기 어색하게...--;), 정치 관련은 어차피 추론의 영역이 클 수밖에 없다.

정리하자면

1. 나는 분명히 처음 글에서 팩트 댔다. 소넷님처럼 여러 개의 팩트를 대지는 않았지만, 내 추론을 뒷받침하기에는 충분한 내용이고, 신뢰도가 있는 저자의 글이었기 때문에 그것이 문제될줄은 몰랐다.

2. 나에게 팩트를 요구한 행위는 비열한 공격 수법에 불과하다. 처음 '...'이라는 사람이 요구한 팩트는 '미국의 의도를 노무현이 알아챘다는 근거'였다. 대한민국 네티즌 중에 이런 팩트 구할 수 있는 사람이 몇이나 있겠나. 이건 당시 상황에 대해 노 대통령이 회고록이라도 써야 구할 수 있는 팩트이다. 으음...변듣보르가 회고록도 안 쓰고 자살한 게 큰 죄악이라고 했던 말이 떠오른다... 아니면 검찰이 압수해간 대통령 기록물 뒤져서 당시 NSC 회의록이라도 샅샅이 뒤져야만 찾을 수 있는 내용이다. 이거 거절했더니 너도나도 팩트 내놔, 팩트 내놔, 개굴개굴 개구리 목청도 좋다 식으로 떠들어댄 것이 이번 소란의 본질이라 할 수 있겠다.

나우누리에 처음 가입했던 꿈많던 학창시절에(*^^*) 한번 논쟁이 벌어진 적이 있었는데 상대가 나에게 지금처럼 근거를 요구한 적이 있어서 여기저기 뒤져가며 제공한 바 있다. 그랬더니 제대로 읽어보지도 않고, 이건 아니니까 다른 근거 대봐, 그러길래 또 대주고, 이러길 몇 차례 한 바 있다. 문득 이 사람이 원하는 것은 내 의견을 진지하게 검토하자는 것이 아니라 단순히 똥개훈련을 반복시킴으로써 내가 나가떨어지기를 바라는 것이 아닐까 하는 생각이 들어 그가 쓴 다른 글들을 검토해보았다. 아니나다를까 그건 그의 수법에 불과했다.

그 뒤로 나는 설령 내가 욕을 먹는 한이 있더라도 그런 똥개훈련에 놀아나지는 않겠다고 다짐했다. 물론 상대가 진짜 궁금해서 물어보는 경우에는 관련 서적이나 참고자료의 이름을 알려주는 경우도 있고, 직접 자료 찾아다 바치기도 한다. 하지만 이번 경우와 같이 단순한 공격의 일환으로 이루어지는 근거 제시 요구는 단호히 거절한다. 그리고 저런 요구를 하는 사람은 상습적인 수법을 애용하는 사람으로 간주 좀 거칠게 대한다. 다시는 나에게 그딴 소리 못하도록. 그래서 이런 모습으로 보일 수도 있다.

우파가 무례한 것인가, 아니면 udis님이 무례한 것인가

아무튼 이 똥개훈련 초식이 어디에서 유래된 것인가 궁금해하던 차에 얼마전 재미있는 책을 읽었다. 이 수법은 미국의 창조과학자들과 홀로코스트 부정론자들에게서 유래한 수법이다.

-----------------------------------------------------------------------------

창조론자들은 전이 화석(이른바 잃어버린 고리, 미싱 링크 : by udis) 하나만을 요구한다. 그래서 화석을 제시하면, 그들은 두 화석 사이에 공백이 하나 있다고 주장하며, 둘 사이의 전이 화석을 제시할 것을 또 요구한다. 그래서 그걸 제시하면, 그들은 이제 그 화석 기록 사이에 두 개의 공백이 더 생겼다며, 전이화석을 또 요구한다. 한도 끝도 없다. 이 점을 지적하기만 해도 논증은 반박된다. 탁자 위에 컵이 두 개 있다. 두 컵 사이의 공백을 컵 하나로 채우면, 다시 두 개의 공백이 더 생긴다. 이렇게 하면 이 논증의 황당함을 눈으로 멋지게 보여주는 것이다.

포리송은 자기가 '말살론자들'이라고 부르는 논적들을 약올리길 좋아한다. 예를 들면, 1995년 캘리포니아주 어바인에서 열린 역사비평 연구소 회의에 참석 차 가던 중, 포리송은 워싱턴 D.C에 있는 홀로코스트 기념 박물관에 들렀다. 거기서 그는 박물관 관리자 한 명과 만났는데, 나치가 가스실을 대량 살상에 사용했다는 '증거의 부재'를 언급하며 집요하게 물고 늘어지더니, 급기야 상대를 감정적으로 폭발하게 만들었다. 회의에 참석한 포리송은 사석에서 가스실 이야기를 의논하자며 나를 자기 호텔방으로 초대했다. 그는 내 앞에서 손가락을 까딱거리며 나치가 가스실을 대량 살상에 사용했다는 "하나의 증거, 단 하나의 증거"만 들어보라고 끈질기게 물고 늘어졌다. 나는 거듭해서 묻고 또 물었다. "대체 무슨 '증거'를 염두에 두는 겁니까?" 포리송은 대답을 피했다(아니면 할 수 없었거나).

마이클 셔머, <왜 사람들은 이상한 것을 믿는가>

---------------------------------------------------------------------------

보시다시피 도에 지나친 근거 타령은 논쟁의 방법이라기 보다는 약올리기 수법에 불과하다. 이런 수법이 버젓이 정당한 논쟁의 탈을 쓰고 활개치는 것 자체가 이 나라의 수준 문제라는 점을 지적하고 싶다.


------------------------------------------------------------------

ps. 어제 근거 대 초식을 시전했던 '...'라는 비로그인 아이디가 다시 찾아와 이것저것 이야기를 나누다보니 기본적으로 내가 올린 팩트에 대한 분석력이 전혀 없는 인간이었음을 알게 되었다.
-------------------------------------------------------------
 

한마디만 더하랬으니, 더하고 가죠.

어차피 소넷이든 당신이든 지금 상태에서 알수 있는 자료는 한정되있고, 그나마 소넷의 경우는 지금까지 나온 노무현 정부에 대한 회고록 (후나바시 쯔요시)의 자료가 근거로 삼아져 있기에 '현재로서는' 해석이 가장 높다고 할수 있습니다.

당신의 주장이 사실 진실일수야 있겠죠. 그리고 당신 말대로 당신에게는 그런 자료를 구할수 없고. (아마 그건 당신 아니라 많은 정치외교학자들도 구할수 없는 것입니다.) 따라서 당신 주장은 설령 진실이라 하더라도 내가 지적한 자료가 없는 한 논리의 구성단계중 하나가 가정으로서 들어가기에 그만큼 설명력이 떨어지는 겁니다. 난 그걸 지적하고 싶었을 뿐이고, 그냥 당신은 거기에 대해서 아 그 자료는 구하기 힘들지만, 난 그렇게 생각하고 있다 이렇게 넘어갔으면 끝일 일입니다.

그러나 당신은 학적인 진실이나, 논리의 일관성, 논리의 설명력 보다는 방금 댓글에서 드러난 것과 같이, 키배에서 이기는 것을 그 못지 않은 요소로 삼고 있더군요. 나 역시 이렇게 키배를 하긴 하지만, 키배의 승리따위엔 관심은 별로 없습니다. 그러나 당신이 이긴걸로 하지요. 내 관심사는 TCOG, 북폭에 관해서 가장 설명력이 높은 이론을 구성하는데 있으니까요.

충고하나 하자면, 비로그인은 안되 같은 점잖은 말은 독설에 도움이 되지만, 대놓고 흥분하는건 디씨가 아닌 이글루스에선 그닥 도움이 되지 않습니다. 이글루스는 워낙 점잖고 냉소적인 독설이 이기는 곳이라서.

앞으로 좋은 키배 하시길.

Commented by udis at 2009/06/23 22:20
.../ 나는 '실패한 외교'라는 책을 근거자료로 내세웠어. 그 저자 찰스 프리처드라는 사람은 이런 사람이야.

머서대 정치학과를 졸업하고 하와이대에서 국제관계학 석사 학위를 받았다. 1972년부터 28년간 미 육군에 복무했고, 9년 동안 일본에서 근무한 경험을 바탕으로 국방부와 국가안전보장회의에서 아시아 관련 업무를 담당했다. 클린턴 행정부에서 대통령 국가안보 특보와 국가안전보장회의 아시아국 선임국장으로 일했다. 부시 행정부에서는 2001~2003년 대북 협상 대사 및 특사와 케도(KEDO) 미국 대표로 일하면서 남북한을 모두 방문하기도 했다. 2003년 사임 이후 브루킹스 연구소의 외교 정책 분야 방문연구원을 역임했으며 현재 워싱턴 소재 한국경제연구소(KEI) 소장이다

당신이 이런 말을 했는데,

"그나마 소넷의 경우는 지금까지 나온 노무현 정부에 대한 회고록 (후나바시 쯔요시)의 자료가 근거로 삼아져 있기에 '현재로서는' 해석이 가장 높다고 할수 있습니다."

저 사람 경력이 후나바시 쯔요시보다 딸린다고 생각해?

이런 자료를 들이대도 그걸론 부족하니 다른 거 보여달라는 십장생한테 내가 불순한 의도로 접근했다고 오해한 게 큰 잘못일까? 사라지더라도 이 글에만 대답하고 사라져.

----------------------------------------------------
이로써 악의적인 수법은 아니었음이 판명되었지만 텍스트 기본 독해도 못하는 주제에 감히 감놔라 배놔라 읊어댄 무식과 무례가 혼합이 된 혼합형 찌질이었음을 알게 되었다.

그나저나 앞으로 무식과 악의를 어떻게 구분해야 하는지 새로운 숙제로 남았다.

이 글과 관련있는 글을 자동검색한 결과입니다 [?]

by udis | 2009/06/23 16:03 | 담벼락에 욕하기 | 트랙백 | 핑백(4) | 덧글(103)

트랙백 주소 : http://udis.egloos.com/tb/2417599
☞ 내 이글루에 이 글과 관련된 글 쓰기 (트랙백 보내기) [도움말]
Linked at Life Trek : Next.. at 2009/06/23 16:50

... 소란에 대한 해명이랄까..이른바 팩트에 대해서 : Udis님 책임론 : 누가 잘못했냐 : 나이샷님 Udis님과 Sonnet님의 논쟁이 이젠 좀 잠잠해지는 가운데, 나이샷님의 발언은 정확한 핵 ... more

Linked at 휴장 : 초딩도 이해할수 있는.. at 2009/06/23 22:06

... 소란에 대한 해명이랄까...이른바 팩트에 대해서팩트를 내놓으라는건 이상하다는 이야기는 처음 듣는다.팩트를 내놓으라는 이야기가 상대방에 대한 '모욕'이 될만큼 udis가 '팩트'를 열심히 내놨는지 ... more

Linked at 날라리 무도인의 잡소리 : 살.. at 2009/06/24 12:06

... 근거자료를 제시할 수는 없지만..."--------------------------------------------------------------------------------나는 이 글에서 분명히 밝혔다시피, 댓글 싸움의 바탕이 된 첫번째 글, 'sonnet님의 2차 북핵위기를 돌아보며에 대한 단상'에서 찰스 프리처드의 '실패한 외교'라는 책 내용을 팩트로 제 ... more

Linked at 날라리 무도인의 잡소리 : 바.. at 2009/06/24 15:03

... 석인데, 미안하게도 그 분석의 근거가 되는 팩트 자체가 틀려버렸네. 그렇다면 그 뒤를 이은 분석은 뭐라? 뇌내망상!세 번째 단락에 써놓은 팩트 관련 어쩌고 주절댄 것은 여기에 정리했고, 이 글 맨 위에 링크한 sprinter에 대한 답글에도 정리되어 있으니 패스.------------------------------------------------s ... more

Commented by Alias at 2009/06/23 20:42
흐음...제가 첫 리플을 단 사람인데, 절 "어떤 부류" 로 판단하신 건지 한말씀 들을 수 있을까요?

제가 첫 리플에서 어떤 인신공격 같은 성향이 있었는지 지적해 주시기 바랍니다. 인신공격이 아니라면, "이러이러한 식으로 달린 리플은 내가 보기에 이러이러해서 "날 자극했다" 라고 말씀해 주시면 좋겠습니다.

리플의 어떤 점이 님을 자극했는지 알아야 담부턴 그런 점을 좀 더 감안해서 리플을 달 수 있을 듯 합니다.
Commented by udis at 2009/06/23 20:52
아...비밀글에 덧글을 달아놨으니 오해가 있었군요. 님은 저에게 인신공격을 하지는 않았습니다. 다만 이 포스팅에서 제가 이야기한 근거 대라는 '부류'(라는 표현이 좀 안 좋기는 하네요...)였다는 말이었습니다. 예전에 똥개훈련 했던 추억 때문에 다짜고짜 근거부터 대라고 하는 식의 접근법을 안 좋아하거든요.
Commented by ... at 2009/06/23 21:47
그럼 저를 말씀하시는거군요. (아이피 확인해 보시길. 제가 ...입니다.)

저는 그저 당신이 스스로 자신의 주장이 '추정'에 불과함을 증명하길 바랬을 뿐, 팩트골룸으로 만들 생각은 없었습니다. 본인의 피해의식때문에 그런거야 이해하고, 평소 이글루스는 다른 사람들도 비로긴을 무시하니, 그런것까진 참을수 있습니다. 그래서 그냥 아무말 안하고 넘어갔던것이구요.

하지만, ...이란 사람의 '의도가 불순'했다는 점을 팔아서 변명하는건 당사자로서 매우 불쾌하고 짜증나는 일이군요. 제 의도를 당신이 어떻게 압니까? 내 회고록을 써준 사람도 없는데 말이죠. 뭐 역시 비로긴이 왜 설치냐 하면 할말은 없습니다만.
Commented by udis at 2009/06/23 21:59
오리지널 .../ 아이고 ...쓰는 사람이 둘이 나타나니 정신이 없네 @@

님이 저에게 요구한 자료가 상식적으로 일반 네티즌이 찾을 수 있는 자료라고 생각하세요? 님이 어떤 생각을 했는지야 물론 저는 모르지만 무리한 요구를 했다는 점 이해 안 되세요?
Commented by ... at 2009/06/23 22:04
그럼 그냥 추측이라고 인정하면 될걸 가지고 뭘 무리한 자료니 뭐니 그래요.

본인 생각이 "현재로서 뒷받침할수 없는 자료에 근거한 심증이다"라고 인저하면 될걸 가지고 일을 복잡하게 만드시네요.
Commented by udis at 2009/06/23 22:06
오리지널 .../ 그런 식으로 정신승리하려는 수작 누가 모를 줄 아냐? 너나 룬트뭐시기나 참 옛날 같았으면 어깨뼈 뽑아버린다고 한 마디 했을 텐데, 요새는 여성분들도 많이 놀러와서 차마 그런 험한 말은 못하겠다. 딱 한 마디만 더 해. 앞으로 니 댓글은 모조리 삭제니까.
Commented by ... at 2009/06/23 22:15
한마디만 더하랬으니, 더하고 가죠.

어차피 소넷이든 당신이든 지금 상태에서 알수 있는 자료는 한정되있고, 그나마 소넷의 경우는 지금까지 나온 노무현 정부에 대한 회고록 (후나바시 쯔요시)의 자료가 근거로 삼아져 있기에 '현재로서는' 해석이 가장 높다고 할수 있습니다.

당신의 주장이 사실 진실일수야 있겠죠. 그리고 당신 말대로 당신에게는 그런 자료를 구할수 없고. (아마 그건 당신 아니라 많은 정치외교학자들도 구할수 없는 것입니다.) 따라서 당신 주장은 설령 진실이라 하더라도 내가 지적한 자료가 없는 한 논리의 구성단계중 하나가 가정으로서 들어가기에 그만큼 설명력이 떨어지는 겁니다. 난 그걸 지적하고 싶었을 뿐이고, 그냥 당신은 거기에 대해서 아 그 자료는 구하기 힘들지만, 난 그렇게 생각하고 있다 이렇게 넘어갔으면 끝일 일입니다.

그러나 당신은 학적인 진실이나, 논리의 일관성, 논리의 설명력 보다는 방금 댓글에서 드러난 것과 같이, 키배에서 이기는 것을 그 못지 않은 요소로 삼고 있더군요. 나 역시 이렇게 키배를 하긴 하지만, 키배의 승리따위엔 관심은 별로 없습니다. 그러나 당신이 이긴걸로 하지요. 내 관심사는 TCOG, 북폭에 관해서 가장 설명력이 높은 이론을 구성하는데 있으니까요.

충고하나 하자면, 비로그인은 안되 같은 점잖은 말은 독설에 도움이 되지만, 대놓고 흥분하는건 디씨가 아닌 이글루스에선 그닥 도움이 되지 않습니다. 이글루스는 워낙 점잖고 냉소적인 독설이 이기는 곳이라서.

앞으로 좋은 키배 하시길.

Commented by udis at 2009/06/23 22:20
.../ 나는 '실패한 외교'라는 책을 근거자료로 내세웠어. 그 저자 찰스 프리처드라는 사람은 이런 사람이야.

머서대 정치학과를 졸업하고 하와이대에서 국제관계학 석사 학위를 받았다. 1972년부터 28년간 미 육군에 복무했고, 9년 동안 일본에서 근무한 경험을 바탕으로 국방부와 국가안전보장회의에서 아시아 관련 업무를 담당했다. 클린턴 행정부에서 대통령 국가안보 특보와 국가안전보장회의 아시아국 선임국장으로 일했다. 부시 행정부에서는 2001~2003년 대북 협상 대사 및 특사와 케도(KEDO) 미국 대표로 일하면서 남북한을 모두 방문하기도 했다. 2003년 사임 이후 브루킹스 연구소의 외교 정책 분야 방문연구원을 역임했으며 현재 워싱턴 소재 한국경제연구소(KEI) 소장이다

당신이 이런 말을 했는데,

"그나마 소넷의 경우는 지금까지 나온 노무현 정부에 대한 회고록 (후나바시 쯔요시)의 자료가 근거로 삼아져 있기에 '현재로서는' 해석이 가장 높다고 할수 있습니다."

저 사람 경력이 후나바시 쯔요시보다 딸린다고 생각해?

이런 자료를 들이대도 그걸론 부족하니 다른 거 보여달라는 십장생한테 내가 불순한 의도로 접근했다고 오해한 게 큰 잘못일까? 사라지더라도 이 글에만 대답하고 사라져.
Commented by ... at 2009/06/23 22:21
-_- 경력 문제가 아니잖아요. 프리처드는 부시에 관해 서술했고, 후나바시 쯔요시는 노무현에 관해 서술했을뿐이죠. 그리고 우리가 문제 삼는건 노무현 정부의 대응이고.
Commented by udis at 2009/06/23 22:26
.../ 일단 무슨 근거로 내가 내세운 자료를 폄하하냐 이거야? 보아하니 프리처드가 뭐 하는 사람인지도 모르던 모양인데...

그리고 소넷님이 부시는 북한을 공격할 의향이 없는데 노무현이 설레발 쳤다고 했고 노무현 설레발에 대해서는 소넷님이 정리했으니까 나는 부시가 북한을 공격할 의향이 과연 없었느냐고 반대 자료를 제시한 거야. 어차피 노무현이 어떻게 행동했는지는 서로 아니까 굳이 그걸 화제로 삼을 필요가 없잖아.

좋다. 너가 처음부터 불순한 의도는 없었다고 인정하마. 그렇더라도 국제관계와 논쟁에 대한 무식도 면죄부를 얻는 건 아니다.
Commented by ... at 2009/06/23 22:28
인정할거면 이글의 내용도 수정하셔야 할텐데요. 적어도 이글의 정리2번은 수정하셔야겠네요.
Commented by udis at 2009/06/23 22:31
무식한 건 인정 하는 거냐? 인정 하면 수정하지.
Commented by ... at 2009/06/23 22:31
그리고 저에대해 오해하시는가 본데, 전 프리처드 자료에 대해 폄하한적 없어요-_- 내가 언제 폄하했나요.

다만 노무현이 과연 프리처드 만큼이나 인식했을지는 회의가 들긴 하죠. 자료가 없잖아요. 노무현에 대해 나온 자료가 없는데 그걸 우리가 어떻게 아나용.
Commented by ... at 2009/06/23 22:33
-_- 승리하는거 좋아하나 보네요.

그래 니가 이겼어요. 나 무식해.ㅋ
Commented by udis at 2009/06/23 22:37
.../ OK 내일 포스팅 내용 조금 수정할게.
Commented by 욕많이 보셨네 at 2009/06/23 17:14
하루종일 떠들썩해서 양쪽 블로그를 모두 방문해 봤습니다. 여기는 악플로 폭격을 맞은 듯이 폐허가 된 반면 sonnet님 블로그는 명경지수처럼 조용하네요. 다른 글들에도 악플이나 비아냥 댓글 하나 없고...(물론 일일이 악플을 삭제했을 수도 있겠지만) 무슨 도서관 분위기의 블로그라 좀 당황 -_-;;


Commented by udis at 2009/06/23 17:16
블로그 주인장 성격이 달라서 그런 게죠. 여기야 뭐 시장바닥...ㅋㅋ 제가 시장주의자라서 그런가봐요.^^
Commented by 원래그런놈 at 2009/06/23 17:25
욕보시는 군요..... 여하튼 힘내십시요.
Commented by ㅇㅇ at 2009/06/23 17:32
가끔 들어와서 글들을 보다가 어느 리플을 보면 '동일 인물인가?'라는 생각이 듭니다 -_-;
글은 좋은데 가끔 리플에서 확 깬달까요... 물론 원인제공을 하는 분들이 있기에 그렇지만요
어떤 유명한 이글루스분은 자기와 맞지 않는 글이나 비난 비꼼 등에 대해선 그냥 감사합니다 라고 댓글을 달고 끝내버리던데 udis님도 그런식으로 깔끔하게 무시해버리시면 이런 개싸움이 날 리가 없다고 생각합니다 '-'
Commented by udis at 2009/06/23 17:37
저도 좀 그렇게 마음이 넓었으면 좋겠는데 성격이 지랄같아서...^^
Commented by 구경한 아이디없음 at 2009/06/23 17:59
2차 북핵~~단상에서의 udis님의 덧글은 저도 좀 놀랐습니다만 평소엔 그런 udis님의 태도가 속 시원하다 생각됩니다.

그리고 애초에 udis님의 블로그를 개인의 공간인 점을 강조하시는 분이시니 사람에 대한 예의 문제를 일방적으로 강요하기더 어렵겠지요. 강요하면 주인장의 입장에선 화만 나는 일이고. 너무 심하지만 않으면 좋지 않을까 생각합니다.
흠;; 주제넘은 한마디였을려나;;
Commented by udis at 2009/06/23 18:02
아...저는 카페 문화에 익숙해서 블로그는 처음에 적응을 잘 못했는데, 마음에 안 드는 글은 내 맘대로 삭제할 수 있다는 게 대단히 매력적이네요. 이제 카페 문화에 적응 못할 것 같아요. ^^

글 안 지우고 놔두는 것만도 제 입장에서는 자비를 베푸는 거죠. ^^
Commented by 구경한 아이디없음 at 2009/06/24 16:34
하루 지나서 다는거라 어떻게 생각하실지;;
이왕이면 주제넘게 생각하지 않으셨으면 좋겠다 생각하며 한말씀 드리면,

가능하면 삭제는 하시지 않는게 좋지않나 합니다.
이건 찌찔이 사냥꾼이라 자처하신 모습과도 어긋나 보이며, 이번과 같은 일에선 일부 과잉된 udis님의 반응(이 평가는 피할수없다 생각합니다. udis님도 일부 인정하시었고)으로 인해 삭제에 대한 기준이 일정치 못하게 될 우려가 있다 보입니다.

삭제라는것 자체를 반대하는건 아닙니다만, 삭제는 최악의 대상을 상대로 쓰여져야 하지 않을까요?
이번과 같은 물량공세(?)에선 어쩔수없는 측면이 있을진 모르겠습니다만, 가능하면 다른방법...
이글루스에 특정 아이피 차단기능이 있다면 udis님이 보시기에 깝쭉거리는 아이피들을 일정시간(자러간동안이라던가 하루라던가) 차단시키고 그 시간 뒤에 풀어주겠다 하면 어떻겠습니까?
정말 할일없는 찌질이들이 아닌이상 시간이 지나면 관심이 사그러들것이고, 그 시간이 지나서도 글 다는 사람들이라면 방식을 잘못잡았을뿐 이야기를 하려 노력하는 사람들일 가능성이 높지 않겠는지요? 완벽하진 않겠지만요.
Commented by udis at 2009/06/24 16:39
어쩔 수 없는 찌질이들 글은 가끔씩 삭제도 해줘야 해요. 안 그러면 한없이 분탕질을 치니까.
Commented at 2009/06/23 17:41
비공개 덧글입니다.
Commented at 2009/06/23 17:50
비공개 덧글입니다.
Commented by udis at 2009/06/23 18:02
너무 걱정 마세요. ^^
Commented by ㄱㄱ at 2009/06/23 18:04
이번 해프닝을 지켜보면서 주인장님에게 쓴소리를 좀 하자면 별 영양가도 없는 댓글에 낚여서 ‘니들은 무슨 무슨 빠돌이니, 너는 왼쪽이니 오른쪽’이니 하며 중립적인 사람들까지 거부감을 들게 만든 점도 사태를 악화(?)시킨 원인 중 하나라고 생각합니다.

잘 아시겠지만 편가르기 놀이의 끝은 언제나 비방과 폄하로 귀결되지요. 그리고 무엇에 대해, 왜 대화를 시작했는지에 대해서는 자연스럽게 묻혀버리고요.

인터넷에서는 상대에 대해 당신은 '무엇 무엇이다'라고 규정하는 것에 신중해야 합니다. 결국 이러한 현상이 과도해 지다 보니까 좌파가 아닌 사람도 좌파의 입장에 서기도 하고, 우파가 아닌 사람도 우파쪽으로 기우는 경우가 흔하죠.

문제는 이러한 행동이 상대에 대한 ‘맹목적인 증오'로 고착화 되는데 있는 것 같습니다. 이유는 잘 모르겠습니다만 웹상에서는 자기편이 아니라고 생각되면 당혹스러울 정도로 이성을 넘어선 증오를 보여주는 사례가 많죠.

결국 미움은 미움을 낳을 뿐이라는 겁니다. 뻔한 이야기지만 화가 나도 상대방이 언젠가는 들어줄 거라고 믿고 끊임없이 대화를 시도하는게 옳겠죠. (물론 현실에서도 그렇고 웹상에서도 그렇고 쉬운 일이 아니겠지만요)

Commented by udis at 2009/06/23 18:08
사실 좀 제가 과하게 오바한 측면도 있지요? 그렇지만 그렇게 안 했다가는 끝도 없이 몰려올 것 같아서 좀 험하게 했습니다. 걱정해주셔서 감사합니다.
Commented by at 2009/06/24 11:00
참 좋은 댓글입니다.
udis님 그렇다고 기죽지 마시구요 ㅎㅎㅎ

Commented by 나이쑤 at 2009/06/23 20:00
물론 주인장님이 오버한 것도 있긴 하지만 이렇게 삼천포로 빠진 1차적 원인은 주인장님에게는 없다고 봅니다.
Commented by ... at 2009/06/23 20:14
처음 글이 조금 이상한데요.

물의를 일으킨 당사자가 사과를 하는 것은 당연한 것 아닌가요?
이런 정서에 문제가 있다뇨?



Commented by udis at 2009/06/23 20:16
물의를 일으킨 당사자는 '...'라는 비로그인 접속자였죠. 곧 지우겠습니다.
Commented by udis at 2009/06/23 20:52
룬트슈테트/ 몸 좀 더 풀고싶은겝니까? 아직 성에 안 차요?
Commented by udis at 2009/06/23 20:55
내 블로그에서 내맘대로 좀 놀겠다는데 불만있으슈?
Commented by ... at 2009/06/23 20:59
뭘 잘못알고 계신가본데 전 처음 그 물의를 일으켰다는 '...' 이라는 사람이 아닙니다
...이나 지나가다 라는 닉네임들이 뭐 다들 쓰는 거라서 착각하신 것인가보군요.

전 다른 글들은 모릅니다. 정치글이나 이런 글을 적고 말할 정도로 지식이 높은 것도
아니고요.

다만 udis 님이 글의 앞부분에 '물의를 일으킨 당사자가 사과를 하는 이런 정서에
문제가 있다고 생각했다.' 라고 한 것이 제 가치관과 달라서 질문을 한겁니다.

물의를 일으킨 자가 사과를 하는 것이 당연한 것 아닙니까? 물의를 일으킨 자가 udis님이 아니라
처음의 그 '...' 이라는 사람이라면 당연이 그 '...' 이 사과를 해야 하는 것 아닌가요? 전 그렇게
생각합니다.

하지만 udis님이 적은 저 표현에 의하면 물의를 일으켰다는 '...' 이라는 그 당사자도 사과
를 하지 않아도 되는겁니까?
Commented by udis at 2009/06/23 21:05
비로그인으로 들어와서 같은 닉을 쓰고도 본인이 아니었다니 일단은 믿어드립니다. 본인이 아니었다는 가정 하에 한 번만 설명해 드립니다.

제가 이 포스팅에 쓴 바와 같이 대기 힘든 근거대라는 인간 때문에 똥개훈련 한 번 한 뒤로, 그게 그런 사람들의 전매특허라는 걸 알고부터는 저에게 그런 초식을 시도하는 사람은 처음부터 밟아버립니다.

제 포스팅에서 분명히 불순한 의도로 댓글을 단 '...'이라는 사람이 원인제공자임을 밝히고 있습니다. 사과를 한다면 그 사람이 먼저 해야겠지요. 하지만 누군지도 모르는 상황이지요.
Commented by udis at 2009/06/23 21:05
룬트/그쪽 블로그에도 좀 놀러 가드릴까?
Commented by udis at 2009/06/23 21:07
룬트/어차피 당신이 나한테 무슨 화기애애한 대화 나누려 온 거 아니잖아? 깐족거리면서 시비걸러 온 거지. 시비걸러 온 주제에 예의 차리는 척은 왜 하냐? 시비 걸러 왔으면 그냥 본연의 자세대로 시비나 걸어. 난 그렇게 자기 포장하는 거 대단히 못마땅하게 생각하는 사람이니까.
Commented by ... at 2009/06/23 21:16
믿어주시니 감사합니다. 그리고 저는 분명히 그 처음의 그 무례했다는 그'...'이 아니랍니다.

근데 여전히 설명을 들어도 글에 적은 부분과 매치가 안되는군요. udis님이 처음에 적으신 부분인

'상황이야 어찌 되었든 물의를 일으킨 당사자가 사과를 하는 것이 우리네 정서이긴 하지만, 나는
진작부터 이런 정서가 뭔가 문제가 있다고 생각하고 있었다.'

라고 한다면 무례를 저지른 '...' 이라는 사람이 사과를 하는 것도 문제가 있다는 것인가요? 왜 물의를 일으킨
당사자가 사과를 하는 정서가 문제가 있다는 겁니까? 물의를 일으켰으면 사과를 해야 하는 것이 당연한 것이
죠.

하지만 udis님이 적은 글 대로라면 그 물의를 일으키고 무례했다는 처음의 '...' 이라는 사람이 udis님에게
사과를 한다해도 그런 정서가 문제가 있다는 건가요? 제가 묻고 싶은 건 이거였습니다. 물의를 일으켜 사과
할 사람이 문제가 아니라요.
Commented by udis at 2009/06/23 21:24
.../ 그 사람이 누군지도 모르고 지금 어디있는지도 모르는데 무슨 수로 사과를 받을 것이며, 설령 누가 자신이 처음의 그 사람이었다고 사과한다고 해서 정말 그 사람일지 알 수 있는 근거도 없지요.

그리고 저는 sonnet님의 글을 읽고 제 생각을 대단히 정중하게 적은 포스팅을 하나 올렸을 뿐입니다. 그리고 와서 무리한 요구한 사람들에게 한소리 했을 뿐이고요. 나머지 벌어진 사태에 대해 제가 책임질 이유가 있나요? 아예 글도 쓰지 말라고 요구하지 않는 이상 저에게 그 이상의 책임을 물을 수는 없다고 생각합니다.
Commented by udis at 2009/06/23 21:26
룬트/ 무슨 논박할 가치도 없는 소리 해서 뭐하냐?

나와 대화를 원하냐, 시비를 원하냐?

원하는 쪽으로 맞춰주마.

다만 대화를 원한다면, 지금 너의 말투가 상당히 거슬리거든?

말투부터 고쳐, 물론 시비를 원한다면 그럴 필요 없지.
Commented by udis at 2009/06/23 21:33
룬트/ 이거 진짜 길로틴 초크 한 5초만 해줘도 세상이 아름답게 보일텐데...나참...

너 앞으로 좀 나타나지 말아줬으면 싶다.
Commented by 원래그런놈 at 2009/06/23 21:39
적당히 싸우는 것도 예의라 생각됩니다. 더욱이 당사자도 아니라면 더더욱 말입니다. 그렇지 않다면 감정적인 싸움 정도로 밖에는 보이지 않으니까요~~
Commented by ... at 2009/06/23 21:46
저는 말했다시피 댓글싸움이나 이런 것은 관심 없습니다.

계속 말하고 있는 것처럼

'물의를 일으키는 사람이 사과를 하는 정서가 난 문제라고 생각해 왔다.'

라는 것에 대한 설명이 궁금했을 따름입니다. 적으신 글로 예를 들자면
부정부패의 공무원이 물의를 일으켰더라도 국민에게 사과를 한다면 그
정서가 문제가 되는 것이니까요.

물의를 일으킨 사람이 사과를 하는 정서가 왜 문제라고 하시는지 그게 궁금합니다.


Commented by 은조 at 2009/06/23 21:53
대강 유디스님이 하신 말을 보니, 물의를 일으킨 사람과 잘못을 저지른 사람을 구분하신 듯 합니다. 물의=잘못이 아니라는 식으로 말씀하신 듯. (..보통 같다고 생각하는데 말입니다. 이건 유디스님이 조금 말을 잘못 고르신거 아닌가 합니다. 단어가 보편적으로 통용되는 의미가 있는 이상...)

즉, 사건의 발단=포스팅을 한 것=물의 고 그 앞에 와서 꽹과리치고 난리친 것들이 잘못했다.. 는 의도로 읽힙니다.

Commented by udis at 2009/06/23 22:00
은조/ 정답. 두 단어가 같은 뜻이라면 굳이 둘로 나뉠 필요도 없겠지요.
Commented by udis at 2009/06/23 22:12
오리지널 .../ 뭔 헛소리야? 그 경우는 공무원이 범죄를 저지른 경우잖아. 나는 글만 올렸을 뿐이고...비유를 들어도 나참...

아무튼 이걸 최후진술로 여기마.
Commented by 명랑이 at 2009/06/23 20:18
쓸데없는 질문입니다만....

뉴비가 뭔가요?
Commented by udis at 2009/06/23 20:31
허걱...--;

뉴스비평 밸리요 ^^
Commented by 명랑이 at 2009/06/23 22:11
디씨에서 말하는 뉴비랑은 다른건가요?

^^;;;;;;;;;;;;;;
Commented by udis at 2009/06/23 22:11
아...디씨는 제가 몰라요...--;
Commented by 언럭키즈 at 2009/06/23 21:16
에.. 밑에 댓글 적었는데 뭍힌 모양인데, 해범신구님 포스팅을 "인신공격"으로 규정하고 예의라던지 자격론을 꺼내신 분이 자꾸 그렇게 인신공격을 하시면... 자가당착의 기운이 느껴집니다만.
Commented by udis at 2009/06/23 21:37
흠...해범신구가 쓴 글이 진지한 비판으로 보입니까? 그렇게 보인다면 할 말이 없고요...저는 인신공격을 먼저 하지는 않습니다만 제 기준으로 제가 모욕당했다 싶으면 똑같이 갚아줍니다. 사람들이 잘 모르는 것 같아서(하긴 대화 나눠보기 전부터 누가 알겠습니까?) 아예 블로그 안내에다 적어놨습니다.

"와서 개판 치는 것은 자유이나, 개취급 당할 것은 각오해야 하는 블로그"

저에게 사람대접 받고 싶으면 사람처럼 굴면 됩니다. 개처럼 굴면 원하는 대로 개취급을 해줍니다. 날도 더운데 참고로 저 보신탕 무지하게 좋아하는 사람입니다.
Commented by 언럭키즈 at 2009/06/23 21:46
문제의 그 글에서 DJ에 대해 언급한 부분은 "DJ가 이런 말을 했다"는 자료와 "DJ가 MB를 독재라 깠다."라는 가치판단 밖에 없었습니다만.. 일단 그 부분은 넘기고.
"Two wrongs don't make a right"라는 말이 있죠. 두번 잘못 한다고 옳게 되진 않는다.
옳지 않은 일을 했다고 똑같이 되갚아 주는게 전략적으로는 옳을지 모르지만, "표현의 자유는 비난의 자유가 아니다."라고 하신 분이 하실 행동은 아닌걸로 보입니다만.
특히 g모님 블로그까지 쳐들어가서 모니터 얘기는 왜 꺼낸겁니까. 이건 예전 발언 내용을 떠나서 척 봐도 정도를 넘어선 공격으로 보이는데요.
Commented by 언럭키즈 at 2009/06/23 21:46
기숙사 점호를 해야하니 1시간 후에 돌아오겠습니다.
Commented by udis at 2009/06/23 21:54
거기 사진 배경에 김정일이 김대중과 겹치게 나온 것 보면 모르세요? 아마 님이 해범신구가 평소에 어떤 글을 올리는 사람인지 모르시는 모양인데, 블로그 한 오분만 훑어보세요. 쓰레기라는 단어가 입에서 안 나올 수가 없을 겁니다.

g모 건에 대해서는, 만약 걔 혼자만 제 블로그에 와서 덧글 남기는 상황이었으면 저도 그렇게까지 안 했을 겁니다. 이건 뭐 사방에서 개떼처럼달려드니...
Commented by 원래그런놈 at 2009/06/23 22:04
중간에 끼어들어 죄송하지만 해구신에 대한 udis님의 평가는 제가 보증하겠습니다.
Commented by 천지화랑 at 2009/06/23 22:21
해구신이를 사람 취급 하는 사람이 이글루스에 얼마나 될런지도 궁금하군요.
Commented by 언럭키즈 at 2009/06/23 22:27
all//일단 해범신구님에 대한 부분은 넘기자니까요.
요점은 ["인신공격을 하게 되면 당연히 너가 그렇게 말할 자격이 있느냐라는 대꾸가 나올 수밖에 없"다고 한 사람이 남이 비아냥 거렸다고 인신공격을 한 것은 옳은가?] 입니다.
Commented by udis at 2009/06/23 22:30
언럭키즈/ 저는 박애주의자가 아니라서요. 박애주의자의 행동을 저에게 기대하시면 곤란하죠. 저는 팃포탯 신봉자입니다. 눈에는 눈, 이에는 이
Commented by 언럭키즈 at 2009/06/23 22:33
팃포탯...
얼마전에 일어났던 사회당 덕후위원회 이오공감 사건 기억하세요?
간단하게 요약하면
헬라라는 사람이 제엠이라는 분의 신상을 알고있다며 위협조의 글을 썼는데, 논쟁이 헬라님에게 불리해지자 비로그인 유저들이예전 배틀페이지 시절 헬라님의 글을 마구 퍼트리며 신상을 유포해서 헬라님이 잠수를 선언하신 사건이요.
이런걸 원하십니까?
Commented by udis at 2009/06/23 22:39
아...제가 사회당에 별 관심이 없어서 자세한 내막은 모릅니다. 그런데 먼저 넷 상에 남의 신상을 공개하겠다고 공언했다면 자신의 신상이 공개될 것에 대한 각오도 있었어야 한다고 생각합니다.
Commented by 원래그런놈 at 2009/06/23 22:42
해구신은 제 신상에 대해서도 엉터리 추측을 내놓았는데요 뭐.....
Commented by 언럭키즈 at 2009/06/23 22:49
에.. 제가 뭐라고 말해야 할 지 모르겠군요. 이렇게 나오시면.
논리적으로 알맞지 않다고 생각하지 않으세요?
http://pds12.egloos.com/pds/200906/23/24/f0082424_4a40dc6b225d6.jpg
Commented by udis at 2009/06/23 22:53
언럭키즈/ 선량한 성품을 지닌 님의 심정은 충분히 이해합니다.(비아냥대는 거 아님, 님 블로그 가서 글 몇 개 읽어봤음) 그렇지만 서로 살아온 경로가 다르기 때문에 다른 신조를 신봉하는 것이고, 제가 님의 충고 때문에 제 신조를 바꾸기는 좀 그렇네요.
Commented by 언럭키즈 at 2009/06/23 23:09
이건 성품의 문제가 아니라 다른 차원의 문제 같습니다만... 제가 더 이상 무슨 말을 해도 달라질 것 같진 않군요.
저번주에 제가 언급했었던 "표현의 자유는 어디까지 인정되야 하는가"에 대한 포스팅은 원래 제 관심사라 정리가 다 끝나면 하게 되겠지만 따로 통보하거나 하진 않을 것 같습니다. 아니 이 블로그에 자의로 다시 방문할 일이 그다지 없을 것 같군요.
블로그 잘 하시길 바랍니다.
Commented by 됴취네뷔 at 2009/06/23 21:43
개인적으로는 소넷님과 udis님의 논쟁을 꽤나 즐겁게 관전만 하는 입장인데,
여튼 송어끼리 뛰는건 볼만한데 이어서 망둥어가 뛰면 좀 거시기해보이지요.
Commented by 구경꾼 at 2009/06/23 21:54
이번 일을 계기로 udis님과 sonnet님 블로그를 처음 들어가 봤는데요. 참 재미있는 글이 많네요.
아이키도가 뭔가 했더니 합기도 였네요. ㅋ 저도 어릴때(한 20년전) 합기도를 1년정도 배우다 말았는데 그 때 생각도
나고 해서 좋았네요. 다만 워낙 어릴때라 그런지 지금은 기억나는게 별로 없어요. -_-;; 그대 기억이 맞다면 태권도와
합기도를 관장님 한분이 같이 지도하셨는데 아마 둘다 4단 이상이었던것 같네요.
sonnet님 블로그는 한번 날을 잡아서 차근차근 정독해 봐야할것 같아요. 이글루스에 이런곳도 있었구나 생각했네요.

Commented by udis at 2009/06/23 21:56
20년 전에 하셨다면 국내 합기도입니다. 제가 하는 아이키도는 국내 합기도와 많이 다릅니다. 궁금하시면 여기 들어가셔서 자료들 뒤져보세요. http://www.aikido.co.kr/ 그리고 오른 쪽의 윤대현 도장장 블로그 클릭하시면 좋은 글 무지하게 많습니다. 저의 스승님이라 저처럼 허접한 수준의 아이키도를 하시는 분이 아니기 때문에...
Commented by udis at 2009/06/23 22:07
당최 이해가 안 되는 게, 와서 개지랄을 떨어놓고 개취급해주면 인간 취급해달라고 왈왈대는 종자들은 무슨 생각으로 사는 걸까?
Commented by udis at 2009/06/23 22:10
왜 그래? 찔려? 주어도 없는 글에 반응하네?
Commented by udis at 2009/06/23 22:14
뭘 계속 지워? 한 두 갠가 지웠구만... 다 떠나서 본인의 행동이 인간다운 품위를 지킨 행동이었다고 생각해?
Commented by udis at 2009/06/23 22:22
난 너한테 질문을 던졌어. 그럼 니가 먼저 대답하고 나한테 반문을 하는 게, '예의' 아니겠냐? 인간으로 태어나서 예의를 모르면 뭐라고 부르더라?
Commented by udis at 2009/06/23 22:34
그러니까 너가 여기 와서 행동한 것이 너가 읊은 품위에 합당하다고 생각하냐고 묻는 거야. 역시 거기에 대해서는 대답하지 않고 있지?

그리고 예수도 잡상인들한테는 채찍을 휘두른 바 있어. 하물며 나같은 놈에 이르러서야 뭘 더 바라겠냐?
Commented by udis at 2009/06/23 22:46
헛소리 말고, 너가 품위에 대해 어떻게 생각하는지는 하등 나는 관심이 없어. 니가 스스로 생각하는 그 품위를 니가 훼손시켰는지 안 시켰는지 본인은 어떻게 평가하느냐가 중요한 거지.

범죄자들이 법을 몰라서 죄 짓냐? 알면서도 당장 편하자고 죄짓는 거지? 너가 품위에 대해 어떤 정의를 갖든 수양이 덜 되면 자신이 생각하는 품위 없는 짓을 저지를 수도 있는 거 아냐? 그러니까 너가 여기 와서 니 기준에 합당한 행동을 했느냐 묻는 거야. 자꾸 물귀신처럼 나 엮으려 하지 마. 보다시피 나는 너랑 생각하는 품위의 기준이 달라. 그런데 너는 니가 설정한 품위를 지켰느냐고, 난 그걸 묻고 있어. 계속 말 돌리고 대답 안 하면 너 방문 차단해버린다.
Commented by udis at 2009/06/23 22:54
깐족깐족 비아냥 대는게 "상대방의 품위를 낮추려 애쓰지 않고 자기 자신의 품격을 가치있게 여길줄 아는 사람"이 할 짓이라고 생각하는 거야 지금?
Commented by 천지화랑 at 2009/06/23 22:22
자비를
Commented by 원래그런놈 at 2009/06/23 22:26
타협점을 못 찾겠으면 그냥 그렇다고 인정하고 깔끔하게 떠나는 것이 예의~~
Commented by KRS at 2009/06/23 22:35
왜 남의 블로그 댓글에서 물고 늘어지는지 모르겠네요 -ㅅ-;;
걍 한마디로 싸우자 이소리만 해도 될것 같은데... ;;
Commented at 2009/06/23 22:46
비공개 덧글입니다.
Commented by udis at 2009/06/24 00:45
계속 계세요. 님 블로그 너무 예쁘시던데...그런 블로그가 사라지는 게 아쉽습니다.
Commented by Moonseer at 2009/06/23 22:47

너무 뜨거워지셨습니다. 제가 할 이야기는 아닌 지도 모르지만, 스스로의 이익 관계도 돌아보시는 게 좋을 듯 합니다.
인간적인 심경에서야 쓰신 글들에 동감합니다만, 공적인 문제에서는 선량함이 아니라 공정함 가지고 평가해야 해서 태도의 문제도 걸고 넘어져야 하는데 그러고 싶지가 않네요. 도발당하시면 안됩니다.

그냥 하루 밤만 푹 주무시고 돌아보시는 게 좋을 듯 합니다. 자비 좀.;
Commented by udis at 2009/06/24 00:48
걱정 감사합니다. 근데 제가 좀 도발을 즐기는 면이 있어요. 뭐하는 십장생인데 이 지랄인지 한 번 끝까지 파 보자...뭐 이런 거....나름의 학구열로 이해해 주셨으면 합니다.
Commented by 이아야 at 2009/06/23 22:55
짐승이 지성을 논하니 좀 웃었음.
Commented by udis at 2009/06/24 00:46
지성도 모자라 품위도 논했죠..
Commented by udis at 2009/06/23 23:00
나는 이제 꿈나라로 갈 시간. 어제와 마찬가지로 이 시간 이후로 내가 보기에 불쾌한 댓글이 달리면 아침에 모조리 삭제할 것임. 불쾌한 댓글 달려면 내일 아침 내가 접속한 이후에 달기를...
Commented by 호접몽 at 2009/06/24 00:08
이미 서로 타협점을 찾는 건 쫑난 거 같으니 각자의 길을 가시는 건 어떨련지..
udis님은 이제 여기에 손 때고 sonnet님과 계속 토론하시고 다른 분들은 각자 할 일을 하시는게...
Commented by udis at 2009/06/24 00:50
제가 꿈에 호접몽님이 됐어요. 아침에 깨보니 저더군요. 아...udis가 꿈에 호접몽이 된 것이냐, 아니면 호접몽이 udis가 되는 꿈을 꾸고 있는 것이냐...그걸 누가 증명하냐....열라게 키배해서 결론 내보자.........죄송 ^^;

Commented by Earthy at 2009/06/24 00:27
솔직히...

여기와서 악악 대는 사람들 중에 원래 소넷님과 udis 님 토론 제대로 읽은 사람???

저는 안 읽고, 악악 대지도 않고, 끼어들지도 않습니다.
Commented by mate at 2009/06/24 07:42
안녕하세요. 평소에 들리다가 글은 처음 남겨봅니다.

소넷님 글에대한 반론은 주말엔가 처음 읽어 봤습니다만 이렇게 큰일로 번질줄은 몰랐네요-_-;
아마 사람들은 블로그에 찾아온 방문자들을 대하는 유디스님의 태도가 소위 '비매너' 행동으로 보였던게 아닐까요.
몇몇 특정 블로거 들이 밸리에 남을 대놓고 비방하는 글들을 올릴때는 별말 없던 분들이 하나의 블로그 에서 작은 싸움이 있었다고 열들을 올리는걸 보면 그것도 꽤나 웃긴 일인듯 하지만요.

정작 소넷님 글이나 유디스 님의 글은 크게 문제 삼을만한 부분은 딱히 없었던듯 했는데요. 그냥 이런 관점이 있는가 하면 다르게 해석하는 방법도 있구나... 하는 정도? 뭐 이건 제가 정치적 지식이 워낙 적어서 그럴지도 모릅니다만=_=;
어쨌든 글 잘 읽었습니다. 고생하셨네요.
Commented by 큐팁 at 2009/06/24 08:05
오리지널...의 댓글중에서

'당신의 주장이 사실 진실일수야 있겠죠. 그리고 당신 말대로 당신에게는 그런 자료를 구할수 없고. (아마 그건 당신 아니라 많은 정치외교학자들도 구할수 없는 것입니다.) 따라서 당신 주장은 설령 진실이라 하더라도 내가 지적한 자료가 없는 한 논리의 구성단계중 하나가 가정으로서 들어가기에 그만큼 설명력이 떨어지는 겁니다. 난 그걸 지적하고 싶었을 뿐이고, 그냥 당신은 거기에 대해서 아 그 자료는 구하기 힘들지만, 난 그렇게 생각하고 있다 이렇게 넘어갔으면 끝일 일입니다.'

지적하고 싶은 걸 바로 지적할 것이지 '근거대라'라는 말을 지르는 것 자체가
엄청나게 무례한게 아닌가 싶군요. 말만 고우면 '예의'를 지켰다고 자칭하는
교묘한 수법이 더 짜증납니다. 교묘하게 칼로 찌르고 찔린 사람의 거친 반응에
'왜 욕을 하고 그래..?'라며 오히려 피해자의 가면을 쓰죠.

당신의 글 역시 추정이 아닙니까? 그렇기에 신뢰도가 높아 보이지는 않군요.
라고 말을 하면 될 것을 '근거대라'라는 칼로 쑤신 것 자체가 잘못입니다.
Commented by udis at 2009/06/24 10:08
알고보니 무식한 주제에 용감하세 나선 케이스라 할 수 있습니다. 제가 이런 댓글을 남겼죠.

-----------------------------------------------------------------------------
나는 '실패한 외교'라는 책을 근거자료로 내세웠어. 그 저자 찰스 프리처드라는 사람은 이런 사람이야.

머서대 정치학과를 졸업하고 하와이대에서 국제관계학 석사 학위를 받았다. 1972년부터 28년간 미 육군에 복무했고, 9년 동안 일본에서 근무한 경험을 바탕으로 국방부와 국가안전보장회의에서 아시아 관련 업무를 담당했다. 클린턴 행정부에서 대통령 국가안보 특보와 국가안전보장회의 아시아국 선임국장으로 일했다. 부시 행정부에서는 2001~2003년 대북 협상 대사 및 특사와 케도(KEDO) 미국 대표로 일하면서 남북한을 모두 방문하기도 했다. 2003년 사임 이후 브루킹스 연구소의 외교 정책 분야 방문연구원을 역임했으며 현재 워싱턴 소재 한국경제연구소(KEI) 소장이다

당신이 이런 말을 했는데,

"그나마 소넷의 경우는 지금까지 나온 노무현 정부에 대한 회고록 (후나바시 쯔요시)의 자료가 근거로 삼아져 있기에 '현재로서는' 해석이 가장 높다고 할수 있습니다."

저 사람 경력이 후나바시 쯔요시보다 딸린다고 생각해?

이런 자료를 들이대도 그걸론 부족하니 다른 거 보여달라는 십장생한테 내가 불순한 의도로 접근했다고 오해한 게 큰 잘못일까? 사라지더라도 이 글에만 대답하고 사라져.
---------------------------------------------------------

발림 당하고 사라졌습니다.
Commented by 소주랑 at 2009/06/24 09:29
가끔 놀러오는 사람입니다.
남북, 북미 정세에 관한 전문적인 지식같은 건 원체 없는 무식한 사람이라서 여기가 맞다 저기가 맞다라고 할 순 없습니다만, 사람이라는 게 두 가지가 있다면 어느 한 쪽에 마음이 기울기 마련입니다. 극단적인 예로 저는 제게 붙어있는 두 다리 중, 오른쪽 다리보다 왼쪽 다리에 애착이 갑니다.
그래서 어느 쪽에 편을 들자면, 전 udis 님에게 마음이 기우는 편이고요,
udis님을 (막말로) 까대는 분들, 아니라고 말씀하실 지 몰라도 이런 마음이 은연중에 있으신 것 같아요.
"어딜 감히 너 따위가 소넷님에게 반박을..." 이런 거요.
멀쩡한 사람이라도 화가 날 만 합니다. 차라리 소넷님이 뭐라 하셨음 이렇게 분노하진 않았을 것 같은데요.

다 진화된 듯 한 데, 제 댓글로 인해 또 들쑤셔질까 두렵군요. 죄송합니다.
그냥 제 개인적인 생각이 그렇다는 겁니다. "팩트"따윈 없습니다.
udis님(예전엔 무도인님이라고 지칭했는데...) 힘 내세요. 재미있는 글 써 주세요.
Commented by sinis at 2009/06/24 11:01
...왼쪽 다리에 애착이 가다니....좌파군요...^^;;
전 중도파라서 가운데 다.....(헉)
Commented by udis at 2009/06/24 15:24
팩트 있는 글임에도 불구하고 팩트 내놓으라고 지랄하는 태도를 이해 못했는데, 좀 상대하다보니 알겠어요. 원래 소넷님이 이것저것 자료들 많이 올려놓는데 꼼꼼히 안 읽고 그냥 지나치고는 마지막에 소넷님 논평만 읽고 역시 소넷님이야 하고 끄덕끄덕하는 게 습관이 된 탓 같아요. 제가 평소에 올린 글하고는 달리 소넷님 자료랑, 제가 찾은 자료도 함께 올려놨더니 자료는 안 읽고 넘어간 탓에 그 자료가 전부 소넷님이 올린 자료라고 착각한 것 같아요.
Commented by at 2009/06/24 11:14
전 개인적으로다가, '노무현 정부의 아마추어리즘을 혹독하게 비판'하는 사람이 왜 이명박 정부의 프로페셔널리즘에 대해서는 한 마디로 안 하고 있는가 하는 궁금증을 가지고 있읍니다.
다들 몹시 점잖고 고상하셔서들 우아~하게 예의 예의하시는데...
저는 말과 태도가 심하게 고운 사람들 신뢰하지 않습니다 ㅎㅎㅎ

Commented by 나이쑤 at 2009/06/24 12:13
o//그럴 수밖에 없는게,'우리 편'이여서 봐주려는 심정(?)도 보이거든요.흔히 '넷 지국충(?)우익'들에게 보이는 모습 있잖습니까.'내가 하면 로망슨데 남이 하면 개불륜'이라는 그런 패턴.
Commented by 킁.. at 2009/06/24 17:47
노빠들도 마찬가지죠

한미 FTA 쌀 개방때 시위 제제한것과

이번 광우병 시위와 뭐가 다르죠?

Commented by suhun at 2009/06/24 15:18
나도 말과 행동이 고운데 뒤에 가서 더러운 짓 하는 것들 싫어하는데.
※ 로그인 사용자만 덧글을 남길 수 있습니다.

◀ 이전 페이지          다음 페이지 ▶