무장해제를 바탕으로 한 논의는 이루어질 수 없다.

역지사지: 전술적으로는 유용

소넷님은 역지사지의 자세를 취하다 그 입장에 동조해버릴 위험성에 대해 지적해주셨는데, 그런 우려에 대해서는 충분히 공감하고 있고 혹시라도 내가 그런 주화입마에 빠지지는 않을까 항상 유의하고 있다. 솔직하게 말하자면 예전에 한때 소넷님이 말하는 종류의 주화입마에 빠졌던 적도 있지만 다행히 스스로의 운기조식으로 빠져나온 경험도 있다. 아이러니하게도 주화입마에서 벗어나게 된 계기가 북한의 소설을 하나 읽고 그들의 체제가 얼마나 관념론적인가를 실감하게 된 탓인데, 지금 쓰는 글의 주제랑은 거리가 있으니 생략한다. 혹시라도 알고 싶은 분의 요청이 있다면 따로 한 번 날잡아 적어볼까 생각 중이다. 아무튼 나는 스스로를 주화입마에 빠지지 않았다고 생각하지만 주화입마의 경계선은 보는 사람마다 다른 탓에 약간의 오해도 있는 모양이다. 일전에 내가 서프 군사방 같은 곳의 글들을 '참조'한다고 이야기한 바 있는데, 그걸 근거로 나를 정*직* 같은 분과 동급으로 취급하는 사람들도 몇몇 본 바 있다. 일일히 해명하기도 귀찮고 그냥 이런 글을 통해서 조금씩 내 입장을 밝히는 과정에서 자연스럽게 차이점이 드러나지 않을까 생각한다.
----------------------------------------------------------------------------
2. 국제질서에 대항하는 일탈자 북한

두 번째 문제는 북한의 입장은 우리의 입장과 대등한 무게로 취급받을 수 없다는 점입니다.

우리가 북한의 입장에 우리 입장과 대등한 무게를 주어서는 안 된다는 것은 당연한 이야기지만, 심지어는 제3자의 눈으로 보더라도 북한의 입장과 우리의 입장은 대등하지가 않습니다.

예를 들어 IAEA는 북한의 조약 위반을 17년 전에 고발한 바 있습니다. NPT는 189개국의 가맹국이 있지만 창립 이래 40여년 동안 자신의 위반이 적발되자 배째고 탈퇴해 버린 나라는 북한 단 하나 뿐입니다. 한반도 주변국을 망라한 6자회담 참가국 모두는 북한이 핵무기를 포기하고 NPT 의무를 준수해야 한다는 데 의견의 일치를 보고 있습니다. UN 또한 북한의 미사일 발사나 핵실험에 대해서 잇따른 안보리 결의를 통해 국제법적 권위를 갖는 징계를 가하고 있습니다. 심지어는 전통적인 북한의 텃밭 중 하나인 비동맹 진영 국가들 조차 34년 만에
북한의 주장을 담은 '한반도 조항'을 삭제하는 등, 거듭된 일탈행위로 인한 북한의 국제적 고립은 기정사실이나 다름없습니다.

즉 북핵문제란 것은 북한의 입장이 있고 남한(또는 미국)의 입장이 있어서 둘의 입장에 대등한 무게가 주어지는 것이 아니라는 점을 명심해야 합니다. 실제 벌어지고 있는 일은 북한 대 나머지 세계라는 구도인 것이지요.

제가 이 논의를 시작하면서
거듭 강조해온 것은 '선의'와 '합의를 도출하려는 의지'가 있다면, 외교가 언제나 국제 분쟁을 타결지을 수 있다고 간주하는 것은 실수라는 것입니다. 지금 북한은 국제질서나 국제질서에 정통성을 부여하는 방식을 억압적이라고 간주해 거부하고 있기 때문에 체제 그 자체가 문제가 되며 나머지 세계와 무엇이 정당한 요구를 구성하는지에 대한 합의가 불가능한 상황입니다. 그러니 북한이 기성 질서의 정통성을 인정하지만 협상력을 키우기 위해 사안을 과장하는 양, 제한적인 양보로 달랠 수 있는 특정한 불만거리 때문에 그렇게 행동하는 것인 양 취급해서는 곤란합니다.

이런 상황에서 '역지사지' 같은 안일한 접근법을 택하게 되면 암묵적으로 북한에게 나머지 전 세계와 맞먹는 중요성을 부여할 위험이 있습니다. 북한이 하나 양보하면 전 세계도 북한을 위해 국제 규칙을 하나 고쳐야 하는 식으로 말입니다. 그러니 북한과 통상적인 협상이 가능하려면 우선 북한이 기존 국제질서에 순응한다는 전제가 필요합니다.

----------------------------------------------------------------------------------------------

북미 대립의 본질은 제1세계 대 제2세계의 대립이라는 냉전시대 대립의 연장선상에 있다. 지금은 북한 이외의 나머지 사회주의를 표방했던 국가들이 모조리 와해되고 새로운 질서가 세워진 탓에 북한 대 나머지 세계의 구도처럼 보이지만, 현재의 모습이 그렇다 해서 과거부터 그런 것처럼 이야기해서는 안 될 것이다. 그렇다면 다른 사회주의 국가가 모두 와해됨으로써 현실적으로 사회주의가 더 이상 유용하지 않다는 것이 증명되었는데 북한은 무엇 때문에 사회주의를 고수하는가라는 질문을 던질 수도 있다. 내가 보기에 북한이 사회주의를 고수하게 된 결정적인 계기는 김정일의 의지보다도 미국의 태도가 더 큰 비중을 차지한다고 여겨진다. 상황을 이해하기 위해 인용해본다. 폴란드가 자유시장 경제를 받아들인 후 재건 계획에 참가했던 제프리 삭스가 소련이 와해되자 마찬가지로 재건사업에 참여하게 된다. 그는 폴란드에서 그랬던 것처럼 러시아를 정상화하기 위한 자금 요청을 지원하지만 보기 좋게 거절당한다.

--------------------------------
무엇보다 삭스는 러시아의 당면한 정치현실을 제대로 살피지 않았다. 러시아를 위한 마셜플랜이 나올 리가 없다. 애초에 마셜플랜은 러시아 때문에 생긴 것이기 때문이다. 옐친의 소련연방 해체는 마셜플랜의 원인이었던 장전된 총이 무장해제 된 것이나 다름없다. 한편 공산주의가 사라지자 자본주의는 즉각 잔인한 모습을 마음껏 드러냈다. 러시아에서만 아니라 세계 어디서나 그랬다. 요컨대 소련의 와해로 자유시장은 세계를 독점했다. 그러나 완전한 균형을 방해하는 왜곡 조치들은 더 이상 필요없게 되었다.

때문에 폴란드인들과 러시아인들이 믿었던 약속은 무참히도 깨졌다. 쇼크요법을 따르기만 하면 정상적인 유럽국가에 합류할 수 있을 것이라 여겼던 믿음이 산산조각 난 것이다. 정상적 유럽국가들(튼튼한 사회안전망, 노동자 보호, 강력한 노조, 사회주의적 의료혜택)은 공산주의와 자본주의 간의 타협으로 출현했다. 그러나 이제 더 이상 타협은 없다. 온건한 사회정책들은 서유럽에서 공격을 받았다. 캐나다, 오스트레일리아, 미국에서도 마찬가지였다. 따라서 그러한 정책들은 러시아에도 도입되지 않을 것이며, 서구가 그러한 정책에 자금을 대줄리는 더욱더 없었다.
나오미 클라인, [쇼크 독트린]
-------------------------------

서구 국가들은 러시아가 원조를 요청했지만 도리어 과거 빨갱이 놈들 어디 쓴맛 좀 봐라 식으로 대응했다. 이러한 태도는 당연히 북한 지도부들에게 어떤 길을 가야하고 가면 안 되는지에 대한 시사점을 제공했을 것이다.

그리고 소넷님은 심지어는 전통적인 북한의 텃밭 중 하나인 비동맹 진영 국가들 조차 34년 만에 북한의 주장을 담은 '한반도 조항'을 삭제하는 등, 거듭된 일탈행위로 인한 북한의 국제적 고립은 기정사실이나 다름없습니다. 라고 북한이 고립되고 있다는 점을 강조하고 있지만, 이런 측면도 고려해주셨으면 한다.

ARF외교전 북에 판정패, 의장성명 북 주장 그대로

아세안 지역 지도자들이 모조리 좌빨인 모양이다.

ARF성명 파문은 내가 보기에 사람들이 북한을 지지해서라기 보다는 미국의 독주를 누구라도 좀 막아줬으면 하는 마음에서 나온 것이 아닐까 생각한다.

------------------------------------------
3. 전쟁하자는 거냐? vs 힘을 동반해야 협상이 가능하다

다음에 대해서도 간단히 논평을 해 두지요.

북미간의 핵대결은 현재진행형이다. … 지금처럼 북미대결이 험악하게 진행되면 결론은 전쟁 뿐이다. 전쟁은 장난이 아니다. 나나 소넷님은 말할 것도 없고, 내 블로그에 찾아와 검은 닉으로 틱틱 비아냥 던지던 인간들도 이제까지의 모든 삶의 방식을 포기해야만 하는 지옥도가 펼쳐지는 것이다. 아직까지 좌파에게만 박히는 총알이 발명되었다는 이야기를 들은 바는 없는데도 불구하고 소위 우파들은 김정일을 따끔하게 혼낼 수 있다면, 전쟁도 무방하다는 생각을 하는 것 같다. 자존심이 목숨보다 소중하다는 것인지... (udis)


이에 대해서는 제네바 기본합의에 대한 제임스 베이커의 논평을 소개하는 것이 좋을 것 같습니다.

한 때 갈루치의 상관이었던 [전 국무장관] 베이커는 전술적 식견이 매우 뛰어난 사람이었다. 그는 자신의 부하였던 갈루치에게 제네바 합의를 옹호할 때 사용하는 방식을 바꾸라고 조언까지 했다. 그때까지 갈루치는 외교적 해결, 군사행동, 북한에 대한 경제제재 등 세 가지 대안을 열거하고 그 중 외교적 해결이 가장 합리적인 대안이라고 옹호하는 방법을 썼다. 군사행동을 취하면 결국 전쟁이 일어날 수 있었다; 경제제재를 취해봤자 북한이 플루토늄을 생산하는 것을 막을 수 없다, 등. 베이커는 바로 그와 같은 방식이 틀렸다고 했다. 문제를 전쟁과 평화간의 양자택일로 만들수록 행정부는 협박에 굴복한 모습으로만 보일 것이라고 했다. 대신 제네바 합의가 제재를 추진하고 군사력을 증강하는 등 강력한 행동을 취한 결과 얻어 낸 것이라고 설명하라는 것이었다. (좋은 조언이었다. 그리고 사실 맞는 말이었다.)

Witt, Joel S., Poneman, Daniel B., Gallucci, Robert L.,
Going Critical: The First North Korean Nuclear Crisis, Brookings Institution, 2004
(김태현 역,
북핵위기의 전말: 벼랑 끝의 북미협상, 서울, 모음북스, 2005, pp.409-410)

문제를 전쟁과 평화의 양자택일로 몰고 가는 udis씨 같은 접근법을 취하게 되면 협상타결이라는 결과는 북한의 협박에 굴복하는 모습이 되지 않을 도리가 없습니다. 제네바 합의의 붕괴를 아쉬워하는 사람이 많지만 정작 제네바 합의 앞에는 북폭 준비를 실제로 진행하는등 강력한 압박의 뒷받침이 있었습니다. 반면 제가 계속 지적하듯이 제2차 북핵위기 당시엔 제시된 금지선도 없었고 금지선을 넘지 못하게 북한을 꼼짝못하게 눌러둘 그런 신뢰성 있는 위협도 동반되지 않았기 때문에 북한의 핵무장을 용인한 결과가 되었다는 것입니다.

그리고 힘을 동반한 협상이나 정책을 우파의 전유물처럼 그리는 것은 전혀 현실을 반영하고 있지 않습니다. 중국, 소련, 영국, 프랑스 등에서 좌파가 집권했다고 해서 힘이나 핵무기를 앞세운 정책이 없었던 것이 아니죠. 비핵국이던 서독 사민당도 집권하기 시작할 쯤에는
독자적인 핵전쟁전략을 제시할 수 있을 정도로는 현실적이었습니다.

마오 쩌둥의 말을 빌려 마무리를 짓지요.

우리의 정책도 양면성을 갖고 있다. 즉 그들이 기본적으로 국공합작의 분열을 바라지 않는 측면에 대해서는 이것과 제휴한다는 정책이며, 그들이 우리 당과 인민에 대하여 고압정책을 취하거나 군사적 진공을 가해오는 측면에 대해서는 투쟁을 하거나 이것을 고립시키거나 하는 정책이다. - 「정책에 관하여」 -

이 논리를 빌리자면 우리 대한민국의 정책도 양면성을 갖고 있어. 북한이 비핵화에 순응하는 측면에 대해서는 그들과 협조한다는 정책이지만, 그들이 핵무장을 포기하지 않거나 우리를 위협하는 측면에 대해서는 투쟁을 하거나 그들을 고립시키거나 하는 정책이면 되지 않을까 합니다. 아 나름 좌파스러운 ;-)

----------------------------------------------

소넷님이 작성한 소제목인 전쟁하자는 거냐? vs 힘을 동반해야 협상이 가능하다야 말로 잘못된 프레임 설정의 본보기라 할 수 있다. 설마 이제까지 미국이 북한하고 협상하기에 힘이 부족하다고 생각하는 걸까? 경제력, 군사력 모든 부분에서 미국은 압도적인 우위를 바탕으로 북한을 상대하고 있다. 그렇지만 팽팽한 줄다리기가 계속되는 까닭은 미국은 자존심을 걸고 있지만, 북한은 체제의 명운을 걸고 있다는 점 때문이다. 미국이 북한에게 패배한다 하더라도 최강대국이라는 자존심에 타격을 입는 정도지만(물론 그것이 장기적으로 미국의 쇠퇴를 가지고 온다고 주장할 수는 있다), 북한이 패배하면 그대로 동북아 지도는 새로 그려야 하는 것이다.

미국은 지속적으로 북한에게 핵무장을 포기하면 혜택을 주겠다고 이야기하지만 그 말을 곧이 듣는다면 그야말로 바보라 부르지 않을 수 없다. 도요토미 히데요시의 아들 히데요리는 세키가하라 합전에서 패배한 이후 오사카 성으로 쫓겨나 농성을 하며 도쿠가와 이에야스와 대립했다. 이에야스는 화친을 조건으로 오사카 성의 해자를 덮자고 제안했고, 해자를 덮은 뒤에 다시 침공해서 히데요리를 죽였다.

상대방을 무장해제시키고 난 후에 약속을 깨고 공격하는 것은 창세기에도 소개된 바 있는 인류의 고전적인 전술이라 할 수 있다. 야곱의 딸 디나가 세겜이라는 자에게 강간을 당했다. 세겜은 디나를 사랑하게 되어 디나와 결혼을 허락해달라고 청하자 야곱은 그를 받아들였다. 대신 조건을 내걸었다. 야곱의 아들들이 그들에게 말하되 우리는 그리하지 못하겠노라 할례받지 아니한 사람에게 우리 누이를 줄 수 없노니 이는 우리의 수욕이 됨이니라, 그러자  세겜은 흔쾌히 할례를 받아들였다. 그리고나서 벌어진 일이다.
---------------------------------------------------
성문으로 출입하는 모든 자가 하몰과 그 아들 세겜의 말을 듣고 성문으로 출입하는 그 모든 남자가 할례를 받으니라. 제 삼일에 미쳐 그들이 고통할 때에 야곱의 두 아들 디나의 오라비 시므온과 레위가 각기 칼을 가지고 가서 부지중에 성을 엄습하여 그 모든 남자를 죽이고 칼로 하몬과 그 아들 세겜을 죽이고 디나를 세겜의 집에서 데려오고 야곱의 여러 아들이 그 시체 있는 성으로 가서 노략하였으니 이는 그들이 그 누이를 더럽힌 연고라.
----------------------------------------------------

이런 알흠다운 고사를 성스러운 경전으로 받아들여서 그런지 이스라엘 민족의 외교도 그렇게 알흠다운 모양이다. 아무튼 이 고전적인 수법은 이미 미국도 이라크에서 한 차례 써먹은 바 있다.

북한의 재래식 군사력은 남한을 상대할 정도는 된다 하더라도 미국을 상대할 수준은 되지 못한다. 북한이 핵개발을 하기 전에는 아무리 미국을 협상 테이블로 끌어들이려 해도 미국에서는 무시로 일관했다. 미국이 보다 성의 있는 태도로 북한을 회유하고자 했다면 북한이 과연 핵개발을 지금처럼 사력을 다해 추진했을까 하는 의문이 남는다. 이를테면 중소분쟁 당시 북한은 세상에 믿을 놈 하나 없다라는 인식이 뼈에 사무쳐 결국 자주노선을 견지하게 되는데 그 때 만약 미국이 북한을 달래고 한국전쟁 종전협상을 진행했다면 오늘날 세계는 또 어떤 모습으로 바뀌어 있었을까.

미국은 북한 같은 작은 나라와 대등한 협상을 하는 것 자체가 자신들의 위신에 큰 타격을 입힌다고 생각하는 듯하다. 그러한 태도가 바뀌기 전에는 북한의 태도 역시 변화가 없을 것이다. 미국이 태도를 바꾼다면 북한 역시 태도를 바꿀 것이라고 본다. 적어도 북한 지도부가 미국의 태도가 바뀌었는데도 갈 데까지 가보자라고 할만큼 미쳐 있지는 않다고 나는 판단한다.

by udis | 2009/07/27 12:17 | 북한관련 | 트랙백 | 핑백(1) | 덧글(71)

트랙백 주소 : http://udis.egloos.com/tb/2448363
☞ 내 이글루에 이 글과 관련된 글 쓰기 (트랙백 보내기) [도움말]
Linked at 날라리 무도인의 잡소리 : 역.. at 2009/07/29 01:18

... 무장해제를 바탕으로 한 논의는 이루어질 수 없다.</a>그랬더니만 미연시의REAL이라는 아이디를 쓰는 인간이 시비를 걸기 시작했다. 뭐 자세한 논의는 윗 글에 달린 댓글에 전모가 다 있으니 살펴보시길 바라고...아무튼 토론이라는 것은 상대가 '사실 근거'를 대야 이루어지는 법. 이 아이디도 길어 타이핑 치기 귀찮은 '미연'이는 계속해서 정상적인 토론에서는 있을 수 없는 개막장 짓을 서슴없이 저질렀다. 김대중, 김정일 회동이 있은 후, 남북한은 ... more

Commented by 마키아벨리 at 2009/07/27 13:34
미국은 북한 같은 작은 나라와 대등한 협상을 하는 것 자체가 자신들의 위신에 큰 타격을 입힌다고 생각하는 듯하다. 그러한 태도가 바뀌기 전에는 북한의 태도 역시 변화가 없을 것이다. 미국이 태도를 바꾼다면 북한 역시 태도를 바꿀 것이라고 본다. 적어도 북한 지도부가 미국의 태도가 바뀌었는데도 갈 데까지 가보자라고 할만큼 미쳐 있지는 않다고 나는 판단한다.
-> udis님께서 생각하시는 대등한 협상이란 어떤 것인가요? 어떤 조건을 제시하면 북한이 만족할 것이라고 여기시는지 궁금합니다. 이때까지 햇볓정책주의자들은 "북한의 목표량이 얼마인지는 잘 몰라. 하지만 아직 그들을 만족시키지 못한 건 사실이야. 조금만 더 공물을 바치면 그들도 만족할 터이니 계속해서 제물을 바치자"는 것이었고 반대파는 "아메리카 원주민들처럼 태양신이 만족할때까지 심장 뽑아내듯 공물 바칠거냐? 분명한 선을 그어놓고, XX만큼의 공물을 받고도 협조하지 않으면 받은 걸 모두 뱉어놓을 뿐 아니라 가진 모든 것을 잃을거라는 압박도 함께 있어야한다. "라고 주장하지요.

udis님이 그 적정 선을 그을 수...있을 리 없지만 일단 생각하시는 선이 어떤건지 궁금합니다.^^;;
Commented by udis at 2009/07/27 13:43
북한이 원하는 건 그렇게 추상적인 내용이 아닙니다. 정전협정을 평화협정으로 교체하자. 즉 전쟁상태를 종식하자. 미국이 북한을 공격하지 않겠다는 확실한 보장을 해달라. 이것입니다.

이건 안 들어주면서 돈으로 지원해주겠다고 나서니까 문제가 꼬이는 겁니다.
Commented by 마키아벨리 at 2009/07/27 13:47
북한을 공격하지 않겠다는 '확실한 보장'이란 어떤 것인가요?
이미 미국은 핵포기시 상당한 수준의 양보를 한다고 들었습니다만...대충 내용이 '우린 공격하지 않는다'는 내용이었던 걸로 기억합니다.
Commented by 파라미르 at 2009/07/27 13:51
햇볕정책주의자들이 북한에 공물을 바쳤던 것인지는 다시 한번 생각해 볼 필요성도 충분히 있다고 생각합니다.
실제로 햇볕정책의 하나인 개성공단은 북한 사단을 후방으로 이동시키는 동시에 개성공단이 폐쇄되지 않는 한에는 그 사단이 전방으로 '빠르게' 진출할 수 없게 하는 효과를 거뒀다고도 볼 수 있을 거 같네요.
또 햇볕정책으로 남북한이 평화적인 상태를 유지할 때에는 소위 코리아 디스카운트 현상도 다른 때에 비해 덜 나타나지 않았습니까?
그리고 아무 대책 없이 돈만 줬다는 것도 아닌 것 같습니다. 밀갤에서 꿈과 희망의 군국주의자라는 말까지 들을 정도로 북한의 위협에 대처하려고 한 노력을 무시하기에는 이지스함의 존재가 좀 크지 않나 하네요.
Commented by udis at 2009/07/27 13:55
처음 북한이 내건 조건은 불가침조약 체결이었습니다만 부시 행정부가 클린턴 시절 합의를 엎은 뒤로 북한은 핵실험을 강행했고 이제는 절대로 예전 수준의 합의로는 돌아가지 않겠다고 맞서고 있습니다. 지금은 자칫하면 구소련처럼 딱히 미국이 불가침조약 같은 것 체결 안 해도 공격할 수 없는 상태로 발전할 수도 있는 상황이고 북한 역시 그 가능성을 고려하는 것 같습니다. 그 플랜이 현실화된다면 앞으로는 귀찮게 북한하고 협상하라고 이야기할 필요가 없겠지요. 서로 알아서 할테니까요.

일단 제 생각은 상호 불가침조약 맺고 대사급 외교관도 파견하고 양쪽 지도자가 서로 만나고 그런 수순을 통해 정상적인 국제 무대에 북한을 끌어들이는 것이 방법이라고 생각합니다. 북한은 예전부터 이것에 대한 기대를 내비쳤습니다. 심지어 부시 행정부에게 테러와의 전쟁에도 동참할 마음이 있다는 소리를 한 적도 있었지만 쌩깐쪽은 미국입니다.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 13:57
고작 서부전선 일부의 군부대 몇개가 개성공단보다 뒤로 후퇴했다고 후방으로 이동한건 아닙니다. 개성공단에서 뒤로 밀려난 인민군들도 모두 전연지대에 있는 것은 매한가지이며 아직도 인민군 주력의 80%가까이가 휴전선 이북에 집중되어있습니다. 개성공단으로 이동조치로 효과라고 보기에는 미흡한점이 한두가지가 아닙니다.

국방력 강화 문제와 대북지원은 별개로 봐야지요. 특히 김대중 행정부 시절 김대중 전 대통령의 비밀대북자금지원문제는 매우 심각한 문제입니다. 우리가 지난 10년간 김대중-노무현 행정부에서 지원해준 돈이나 식량 모두 군으로 흘러들어갔다는 것은 명백한 자명한 일입니다. 우리가 행한 것은 그돈 주고 자체적으로 발전해봐라이고 이 것은 제대로 우리가 투자하고 지원한 효율성이 지금에 와서 적고 그것이 북한 스스로 핵보유및 군사분야로 지분야로 집중시킴으로서 우리를 위협한다는 점을 분명히 알아야합니다. 이지스함 건조하는 등의 것은 어느 행정부에서 해야할 국방력 강화의 일환입니다.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 14:00
햇볕정책의 기본은 그들이 스탈린주의식체제를 풀어가면서 경제력 발전으로 남북한의 통일비용을 줄이는데 목적을 둡니다. 정작 10년간 투자했지만.. 10년 투자만큼의 성과는 그리 없습니다. 개성공단으로 개성지역 경제발전이 된것도 아닙니다.
Commented by 마키아벨리 at 2009/07/27 14:02
정책의 방향성, 효과를 떠나 '선'의 존재가 확실치 않았다는 점이 아쉽죠
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 13:53
북한의 핵포기가 무장해제라면.. 북한의 재래식전력과 비대칭전력들은 무엇으로 설명하실 것인지요?
북한이 평화협정을 원한다고 하지만.. 북한이 원하는건 체제보장이지.. 평화협정이 아닙니다.
북한을 공격하지 않겠다는 확실한 보장이라는 언급은 한미상호방위조약과 주한미군 철수를 사실상 요구하는 것이며 추가적으로 한미군사훈련중단까지 미국에게 요구하는 셈입니다. 이는 한국이나 미국이 받아들일수 있는 것이 아니지요.

북한이 말하는 평화협정은 한국과 일본을 인질로 삼고 자신을 핵보유국으로 인정하는 형태로 고작 벼랑끝 전술을 또다시 반복하는 우를 범하라는 이야기와 같지요.
Commented by udis at 2009/07/27 14:00
핵을 제외한 북한 재래식 전력은 미국이 북한을 침공했을 때 방어적 성격으로서의 의미 이상은 없습니다. 북한의 재래식 전력으로 주변국을 침략한다는 것은 있을 수 없는 일입니다.

북한의 체제보장은 평화협정을 통해서 이루어지는 것이기 때문에 그걸 굳이 구분하는 것은 무의미한 것 같습니다. 평화협정만 맺고 내버려두는 것이 아니라 평화협정을 맺고 북한을 국제사회에 데뷔시켜서 무역도 하고 투자도 함께 하는 방식으로 국제사회의 일원으로 받아들여주고 북한 역시 미국의 우방국으로 끌어들인다면 굳이 주한미군이 주둔하거나 한미군사훈련을 할 필요가 없겠죠. 물론 신뢰를 할 수 있을 정도의 수준으로 상호관계가 진전된 뒤의 일이겠지만.

님의 주장은 북한 체제는 반드시 엎어야 한다는 전제가 깔려 있는 것 같습니다.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 14:02
장사정포와 북한의 비대칭전력은 현재 대한민국 전역을 위협하고 있습니다. 님이 말씀하시는 건 이치에 맞지 않습니다. 북한이 재래식 전력으로 주변국 침략이 없다면 어째서 그간 정전 55년동안 42만건의 정전협정 위반을 북한이 한 이유는 무엇인지 설명해주시겠습니까?

현재 대한민국은 휴전상태로 북한이 장사정포를 앞세우는 이유도 수도 서울과 수도권을 핵심적으로 위협하여 자신들의 정치적 목적을 이루기 위함입니다. 탄도미사일 과 함께 말이죠.말씀하시는 방어적 목적이라는건 어불성설입니다.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 14:06
북한의 스탈린주의체계에서 국제사회 데뷔라는건 존재가능성이 없습니다. 스탈린주의식체제가 무엇을 의미할까요? 바로 봉쇄와 폐쇄입니다. 그런 국가가 국제사회진출이라는 개방이 가능할까요? 개방이 불가능한 체제를 갖고 있는 국가의 국제사회활동은 어불성설입니다. 북한이 미국의 우방국으로 끌어들인다라.. 그게 가능하다 보시는지요? 주한미군의 존재는 단순하게 현재 일반적으로 대북문제로 있지만.. 통일뒤에 주한미군의 주둔은 거의 반영구적인 수준 가능성이 높습니다. 한미군사훈련이 필요가 없다하시는데 한미상호방위조약에서나 해외군사교류는 자국군사력 발전에서 중요한 사례인데.. 그걸 포기한다는게 말이 되나요?

신뢰할수 있는 정도의 수준의 상호관계 전진은 존립할수 없습니다. 북한의 목적은 오로지 스탈린주의체계의 인정이기 때문에 핵보유로서 한국에 대한 한반도 주도권 우위확보만이 목적일뿐 그 이상 그이하도 아닙니다.

당연하게 북한체제는 반드시 없애고 철저하게 철폐하여 잔재조차 남기지 말아야할 체제 그이상 그이하도 아닙니다.
Commented by udis at 2009/07/27 14:06
정전협정 위반은 미국과 남한도 북한 못지 않게 많이 했습니다. 게다가 중요한 사항을 먼저 어긴건 미국입니다. 그런거 시시콜콜하게 다 따지면 현재의 난맥상에서 한 걸음도 벗어나갈 수 없습니다.

장사정포 전진배치는 북한 군의 수준이 한미 연합군의 침략을 막을 수준이 되지 못한다는 자각에서 나온 일종의 동귀어진 전략이라 할 수 있지요. 유명한 서울 불바다론에서 그런 저들의 인식이 드러나지요. 전쟁 나면 평양만 불바다 될 줄 아냐. 서울도 불바다 된다. 당시 언론에서는 뒷 부분만 떼서 보도하긴 했지만...
Commented by udis at 2009/07/27 14:10
게다가 북한은 이미 중국식 개방을 받아들일 의사가 있음을 밝힌 바 있지요. 중국식 개방을 받아들인다는 것은 스탈린 체제에서 벗어나는 것을 의미하지요.

북한을 미국의 우방국으로 끌어들인다는 것은 하루 아침에야 불가능하겠지만 궁극적인 목표로 삼는다면 불가능한 일도 아니지요. 중국 역시 공산당이 집권하는 상황에서 미국과 수교를 하고 있지 않습니까?

이런 말씀을 하셨는데, '당연하게 북한체제는 반드시 없애고 철저하게 철폐하여 잔재조차 남기지 말아야할 체제 그이상 그이하도 아닙니다.' 이렇게 생각하신다면 그 체제가 철저하게 철폐되기 전에 함께 죽자고 덤벼들 것에 대한 각오를 해야겠지요. 우린 멀쩡하고 북한만 철저하게 철폐되어 잔재조차 남기지 않을 수준으로 만든다는 것이야 말로 북한이 미국의 우방국이 되는 것 이상으로 불가능하게 보이네요.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 14:13
우리가 어긴게 많을까요? 북한이 어긴게 많을까요? 북한이 많으면 많았지.. 우리는 상대적으로 적습니다. 시시콜콜한 것을 따지는게 문제라고 하셨습니까? 시시콜콜한걸 따져야 가능한 일입니다. 이러한 문제는 평화유지를 위해서 얼마나 노력하는게 주체가 누구인가를 알수 있는 위치의 중요한 문제입니다.

장사정포의 배치는 북한이 초기에 전방의 주한미군과 한국군 전력을 일격에 격멸하겠다는 의지로 판단될수 있습니다. 또한 수도 서울과 수도권 공격으로 도시공황을 야기할수 있는 점입니다. 특히 화학전등의 가능성이 매우 크게 나타나고 있는 상황인데.. 한미연합군에게 초기 막대한 피해를 줄수 있으며 특히 한국군에게 피해를 강요하게 만드는 상황입니다. 그러한 상황에서 말씀하시는 침략을 막지못하는 수준이 아니라 위협용이라는것이 명백하지요. 서울 불바다론도 벼랑끝 전술의 일환이지만.. 동시에 장사정포를 이용한 북한의 협박카드입니다. 이점을 잊지 마셔야지요.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 14:18
북한이 말한 중국식 개방정책은 홍콩이나 마카오같은 극단적으로 한정적인 개방을 이야기하는 것입니다. 즉 도시 하나 개방에서 거기서만 경제특구로 거기서 경제력 얻고 나머지는 계속 폐쇄하겠다는 것입니다. 어찌 그것을 중국식 개방정책을 하겠다는 말로 하시는지 도무지 납득이 안가는군요. 북한이 실제로 한 것도 신의주 특구설정으로 돈벌이용 그 이상 그이하도 아니게 행동했다가 결국 포기했습니다. 이 포기는 북한은 결코 개방체계로 갈수 없는 국가임을 보여주는 명백한 단서입니다.

중국이 공산당인데도 미국과 수교한 것은 핑퐁외교에 의한 전략으로서 대만이 포기된 상황이지만.. 미국입장에서 한국과 북한을 저울질 했을때 한국이 중요한 입장에 있는 국가입니다. 북한이 아니죠. 다 망해가는 나라와 미국의 NATO+4국가와 같은 위치인가요? 대만이 미국에게 포기당한 이유는 대만 스스로 자초한 일입니다.

지금도 체제유지를 위해서 죽자살자 덤비고 있습니다. 가진것 없는 자의 행동이 강하게 보일지 몰라도 가진것 많은 자들은 지켜야하기 때문에 지키겠다는 의지역시 가진것 없는자의 행동과 다르지 않습니다.북한의 체제를 철저하게 부수고 파괴함으로서 한국주도가 되어야지요. 통일의 문제입니다. 이문제는요. 북한체제 인정할건가요? 대한민국 헌법에서도 용인하지 않는 일입니다.
Commented by udis at 2009/07/27 14:20
중국도 처음에는 상하이같은 한정된 도시만 개방했습니다. 그때만 해도 사회주의에 대한 부분수정일 뿐 전면개방은 없을 것이라는 식으로 선전했지만 자기들이 필요하니까 개방의 폭도 확대하고 국제사회에 인정받는 대국으로 행세하고 싶어서 많은 부분 국제기준을 받아들이려는 시늉을 하고 있지요. 북한은 그 전철을 밟을 수 없다고 미리 규정하는 이유는 오히려 사리에 맞지 않아 보이네요.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 14:25
냉전종식의 92년 수교를 보면.. 중국이 먼저 개방한 것이 말씀하신대로 해안도시들입니다. 하지만.. 중국의 개방속도는 매우 빨랐다는 점을 주목해주십시오. 더욱이 중국의 개방정책의 승인은 등소평의 흑묘론에 의한 공산주의식 강요가 아니라 자본주의도 인정하면서 일어난 일입니다. 반면에 북한은 자본주의 자체를 인정하지 않습니다. 이게 가능할까요? 왜 그들이 신의주 특구를 포기했는가부터 확인해 보시죠. 왜 그들이 지금 개성공단에서 인력문제나 임금문제에서 자본가가 더많이 받는다라는 식으로 월급인상을 요구하는지 보시면 되는 일입니다.

그들은 사회주의 즉 공산주의체계만을 신봉하고 있는 국가입니다. 개방이 불가능한 사회체제 국가의 개방을 기대하는건 바보짓이지요.
Commented by 파라미르 at 2009/07/27 13:54
아, 혹시나 해서 하는데 이지스함의 존재는 국방력 강화의 증거 정도로 보아 주셨으면 좋겠습니다.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 14:10
햇볕정책의 오류를 생각해보거나 지금 udis님의 오류는 북한이라는 스탈린주의식 폐쇄-통제체제의 극단적인 왕조체계를 동유럽이나 스탈린 사후이후 구소련같은 인식을 하신다는게 문제인것 같군요. 중국이나 러시아처럼 말이죠. 전혀 다른 체제이고 사회주의를 가장한 폐쇄국가의 왕조국가는 님이 말씀하시는걸 이룰수 없습니다. 중국/베트남의 개방도 집단체제와 같은 모습에서 사회주의 체계를 그대로 유지했기 때문이죠. 왕조폐쇄체제가 아니라요. 55년 헝가리 민주화 운동등이 일어난 것도 동유럽이 얼마나 사회주의체계이지만.. 개방된 사회라는걸 보여주는 대목입니다.

북한은 이러한게 존립하지 않는 체제의 국가입니다. 발전가능성은 전무하며.. 그들의 요구는 사실상 자신들의 체제 유지밖에 없지요.
Commented by udis at 2009/07/27 14:11
사우디도 왕조입니다 :-)
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 14:13
사우디아라비아는 사회주의 국가가 아닙니다.
Commented by udis at 2009/07/27 14:15
중국은 공산당이지만 왕조가 아니라 괜찮고 사우디는 왕조이지만 사회주의가 아니라 괜찮고 북한만 무조건 안 된다. 이건 논리이기 이전에 그냥 님의 선입견과 감정의 문제인 것 같습니다.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 14:20
중국은 공산당이지만.. 사회주의체계에서 집단체제를 갖고 있습니다. 이는 마오쩌둥 사후 이후 중국 공산당 체계가 집단체계화된 것을 볼수 있고 이는 베트남도 마찬가지입니다. 그외 구소련도 스탈린사후이후 그랬으며 동유럽도 마찬가지죠. 하지만 북한이 집단체제를 갖고 있는 사회주의 체계입니까? 1인 독재 왕조체계를 갖고 있습니다. 비교할 대상이 전혀 아닌데도 비교하시는건 억지를 부리시는 것이지..

저의 선입견과 감정문제가 아닙니다. 북한이 하는걸 당연하게 모두 철저하게 제재하고 통제해야하는 것도 하나의 중요한 일이지만.. 비교할것은 구분해주시지요.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 14:21
사회주의를 표방하면서 권력을 승계하는 왕조체계를 구축한게 중국과 사우디와 비교될수 있나요? 사우디는 대놓고 왕조체계라고 체계를 공식화 하는 나라이며.. 중국은 사회주의체계로서 집단체계를 유지하는 나라입니다.
북한은 사회주의를 표방하지만.. 권력을 세습하는 형태는 왕조체계를 갖고 있습니다. 비교할 것이 전무한데.. 이를 비교한다는건.. 논리적인 문제의 오류라 보여지는군요.
Commented by udis at 2009/07/27 14:24
그럼 집단체제 시스템인 사회주의는 받아들일 수 있다는 이야기인지요? 북한이 집단체제 시스템이었으면 모르겠지만 일인 독재 왕조체계라 못 받아들이겠다는 말씀이신지. 그래서 제가 질문을 던진 것이죠. 그렇게 일인독재가 나쁘다면(물론 나쁘죠) 사우디에게 같은 기준을 들이대지 않는 이유는 무엇인가라고요. 사우디는 아예 봉건제 관습들이 여전히 유지되는 나라이지요. 정치범을 참수하는 나라입니다.

그냥 님은 북한 혐오증을 가지고 계신 분입니다. 혐오하는 감정을 논리인 것처럼 둔갑시키지 말아주셨으면 합니다.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 14:29
북한이 개방을 하려고 했다면.. 집단체제였어야 가능한 일이라는 것입니다. 북한이 집단체제이건 뭐건.. 북한의 체제는 당연하게 받아들일수 있는 체제가 아닙니다. 통일의 역사전례상 몰락한 상대방의 체제는 잔혹하게 말살되었습니다. 독일의 평화통일도 동독의 잔재는 철저하게 말살되었습니다.

사우디는 대놓고 왕조체계를 표방합니다. 하지만.. 북한은 사회주의를 표방하면서 왕조체계를 이야기합니다. 이는 사회주의체계에서 나타날수 없는 일입니다. 왜 계속 사우디와 비교해서 북한의 독재체계를 옹호하시는지 이해를 못하겠군요. 사우디는 정치범을 참수하는 일이 얼마나 될지는 몰라도 북한처럼 정치범수용소에서 비인간적인 대우를 하게 하지는 않지요. 죽는게 낫다싶을정도로요. 이걸 모르시는듯 하군요?

그리고 사우디는 94년부터 개방적인 모습을 보이고 있는게 현실입니다. 북한과 다르지요.

북한을 혐오하지 못하셔서 친북을 주장하는 것보다 나으면 북한을 혐오한다고해서 객관적으로 이야기하지 않고 있는게 아닙니다. 착각하지는 마시죠.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 14:31
북한에게 혐오증이 있어서 객관이 없다고하시는데.. 제가 말한 것들중에 객관이 아닌 것들이 있는지부터 설명좀 해주시겠습니까? 냉엄한 현실을 님의 유토피아에서 벗어나려고 하는 것이 아닌가요? 1940년 서부전역전의 프랑스 사회분위기처럼 말이죠. 냉엄한 현실을 보지 못하고 님의 유토피아에 갇혀있는 것이 지금 저에게 하신

-그냥 님은 북한 혐오증을 가지고 계신 분입니다. 혐오하는 감정을 논리인 것처럼 둔갑시키지 말아주셨으면 합니다.-

라는 말이 맞는지 여부가 참 궁금하군요. 정작 제가 말을 못하게 반박을 못하신건 한가지도 없습니다만? 북한 혐오증을 갖고 있는제가 감정적으로 이야기했다면.. 오히려 제가 말문이 막혀서 이런말을 해야맞지요. 하지만 정작 반대의 입장이라는건 저는 상대적으로 객관적으로 이야기한 점이고.. 님은 님의 유토피아에 의한 주관을 이야기한 셈이십니다. 현실을 냉정하게 보시죠.
Commented by udis at 2009/07/27 14:39
이미 금강산 관광 및 개성공단까지 개방을 한 북한에 대해서 여전히 개방이 불가능한 스탈린 체제라고 부르고 발전 가능성은 눈꼽만큼도 없다고 주장하는 님의 태도를 저는 이해할 수 없고요.

아마도 스탈린 이래 인류 역사에 가장 큰 오점으로 남을 문화혁명이 일어난 중국 역시 지도자는 바뀌었어도 공산당은 건재하지요. 게다가 파룬궁 탄압, 티벳 탄압, 위그르 탄압 등 중국의 인권 탄압 역시 현재진행형이지요. 인권탄압이라는 측면으로 봤을 때 중국 역시 북한보다 더하면 더 했지 못하지는 않지요. 하지만 미국은 중국의 인권에 대해 규탄을 하기는 해도 근본적인 틀을 건드리려고는 하지 않지요. 이건 명백한 이중 잣대지요.

저는 유토피아를 추구하는 사람도 아니고 제 분석이 유토피아적이라고도 생각하지 않습니다. 제가 주장했던 일련의 '유토피아적 해결방식'은 미국이 북한에 대해 조금만 태도를 바꾸면(중국의 개방을 이끌어냈던 시절처럼) 곧 눈 앞에 펼쳐질 현실이라고 봅니다.
Commented by 천지화랑 at 2009/07/27 22:40
지켜보다가 하나만 여쭙겠습니다.

리비아는 집단지도체제였던가요? -_-;;
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/28 02:01
천지화랑님 백과사전으로 나오잖습니까?

http://100.naver.com/100.nhn?docid=716963
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 14:53
금강산 관광및 개성공단까지의 개방이 북한의 개방이 아니라고 하셨나요? 공산주의 국가들을 보면 면세점이라는 것과 동일하게 보시면 됩니다. 공산주의 국가들도 돈의 매력에는 어쩔수 없듯이.. 냉전시절 공산주의 국가들에는 면세점이라는 게 있어서 자본주의적 개방을 제한적으로 나마라도 한바 있습니다. 동서독관련해서 동독의 개방사례와 북한의 개방사례를 비교해드릴까요? 발 뒷꿈치도 미치지 못하는 수준이고.. 금강산 관광이 개방이라고 하셨습니까? 자기네 돈필요한 것으로 관광사업은 냉전시절 공산국가에서도 했습니다. 동독도 서독국민의 관광을 허용한게 대단한 개방인가요? 공단하나 있는게 대단한 개방인가요? 독일의 사례나 유럽의 사례를 비추어볼때 대단하다는 기준이 뭔지 궁금하네요. 스탈린체제의 개방불가능한 사회이니까 스탈린체제라고 하는 것입니다. 개방이 불가능하고 한정적으로 자신들이 원해서 개방하는걸 무슨.. 스탈린주의체계가 아니라고 하시는지요? 북한의 민주화 운동움직임 있습니까?

발전가능성 전무합니다. 북한이 발전가능성이 높다면.. 왜 지금 150일 전투하면서 돈부족할까요? 경제발전으로 경제활성화라고 한답시고 하는 상황인데요? 중국의 소수민족 탄압은 정책적이라서 제가 옹호할 가치는 없지만.. 북한의 국민통제와 소수민족 차별과 비교한다면.. 북한이 심각하다면 심각하죠. 중국이 소수민족한테 마오쩌둥 신격화를 세뇌교육합니까? 여행자유를 막나요? 비교대상을 이야기하시면서 이야기를 풀어가실 생각을 해주셨으면 좋겠네요.

유토피아적 생각을 하시고 계시는게 보여집니다만? 굳이 제가 느끼는 바를 이야기한다면 말이죠. 북한을 동유럽과 같은 사회주의국가로 보는것부터가 오류인데.. 당연하지요. 또한 미국이 북한에 대해서 조금만 태도를 바꾸는게 핵무장 용인을 주장하시면서.. 도데체 그게 어떻게 조금만 태도를 바꾸라는것인지.. 상식적인 논리가 통용되지 않는 문제이지요. 북한과 같은 왕조체계는 개방이 극히 한정적일수 밖에 없습니다. 폐쇄되고 통제되지 않으면 유지될수 없는 국가이기 때문에요.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 14:55
근본적으로 핵무장을 용인하면서 태도를 바꾸라는건 180도 태도를 바꾸라는 이야기인데.. 이게 조금인가요? 그 조금이라는 인지가 정말 한국인이 맞으신지부터 의심이 갈정도네요. 장사정포가 위협이 안된다고 하시지를 않나.. 북한이 금강산-개성공단 개방이 대단한 개방처럼 이야기를 하시지를 않나.. 안보적인 면에서 북한의 옹호문제는 국가보안법문제로 인식될수도 있는 문제입니다. 주적이 핵을 갖고 있는데.. 그걸 옹호한다는게 정말 상식밖이군요. 한국은 북한을 두번 믿었다가 모두 배신당했습니다. 한번은 한국전쟁전 북한의 평화공세. 두번째는 10년간의 햇볕정책에 의한 민족애로서의 지원. 전자는 한국전쟁으로 기습공격 당해서 나라가 존폐위기에 있었고.. 후자는 핵무기와 군사력 지원및 체제보장과 한국을 자국 속국으로 아는 행동을 만들어버렸습니다.

도데체 이런 국가를 믿고 있다는것이 상식적인 객관을 말하시는 것이라 자신하는지 여부부터가 궁금하군요.
Commented by udis at 2009/07/27 15:04
김정일은 이미 신의주 특구를 구상했는데 중국의 비협조적인 자세로 실패한 바 있고 다시 개성특구를 만들면서 일련의 개방 정책을 시행했습니다. 면세점이라기엔 규모가 크죠.

님은 식사하실 때 한그릇을 통째로 드십니까? 천리 행군할 때 순간이동하십니까? 모든 것은 순서라는 게 있고 북한 역시 많은 사람들이 중국이 밟았던 순서를 밟고 있다고 평가하고 있었습니다. 다만 북미간의 전쟁상태 유지라는 점이 걸림돌로 작용하고 있었지만 그것 역시 어느 정도 성과를 보이던 시점에서 님처럼 대결주의 신봉자들이 북한은 무조건 믿을 수 없다라는 태도를 보인 탓에 사태가 악화되었지요.

그런 대결주의자들 때문에 다시 거북이 목 집어넣듯 움추려든 북한을 놓고 이것봐라 원래 믿을 수 없고 개방할 생각도 없었다라고 주장하는 것은 본말이 전도된 소리이지요.
Commented by udis at 2009/07/27 15:05
10년간의 햇볕정책은 엄밀하게 따지면 북한이 배신한 게 아니라 이명박 정부가 배신했지요. 노동자 숙소 건설부터 시작해서 사사건건 북한에 먼저 태클을 걸었던 것을 잊으신 건 아닌지...
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 15:20
중국의 비협조를 하면 뭘하죠? 다른 파트너가 그만큼 없다는건.. 자신들 스스로 실패했다는 이야기가됩니다. 그만큼 한쪽에 종속적인 경제의존률을 보이고 있다는 점이지요. 자기들 스스로 안한셈입니다. 중국이 비협조했다고 파트너가 없나요? 중국은 파트너가 미리 정해져서 개방특구를 했었던가요?

말씀하신 순리를 따진다면.. 북한은 현재 3대 세습과 체제유지 강화를 할 이유가 없습니다. 그렇게 말씀하시는 스탈린체계가 아니다. 개방특구를 한다면 말이죠. 중국의 집단체제가 살아남을수 있었던 것은 바로 폐쇄적인 체제가 아니기 때문에 살아남은 것이기도 합니다. 베트남의 예도 그러하죠. 정부 스스로가 순리대로 간 것과 북한은 그렇지 못하다는 것입니다. 성과라고 하시는데.. 10년간 투자해서 고작 2개 얻은게 성과와 핵무기와 군사지원을 하게만든것의 과실의 적용한다면.. 실이 큰 것입니다. 뭘 오해하시는것 같아서 씁니다만.. 한국이 민족애로서 지원해준 결과가 북한의 핵무기 개발과 핵실험 그리고 군수물자 전용이 되었다는 대실패는 님이 말하는 성과를 대실패로 뒤집는 결과물입니다. 왜이리 이걸 부인하시는지 모르겠군요.

북미간의 전쟁상태 유지라.. 고의적으로 한국의 위치를 애써 부인하시는것인지 모르겠으나.. 대결주의 신봉이 아니라 어느 분단국가들 전부가 대결주의로 갔었습니다. 그렇게 협력적이었다는 동서독도 본질은 대결주의였습니다. 한국이라도 다를 것이라는 유토피아는 꿈꾸지 않는게 좋을것 같군요. 주적을 믿는 국가가 어디있습니까? 한번 배신때리면 그 다음 신뢰는 존재하기 어려운 법입니다. 우리는 지금 두번이나 북한에게 신뢰를 잃었습니다.

북한을 무조건 믿을수 없다고요? 믿을수 있게 한 일이 뭡니까?
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 15:22
햇볕정책 10년동안 북한 핵실험하고 대남 적화선전을 일삼았으며 한국이 지원한 식량과 자본을 군수물자 전용으로 이용한 사실은 명명백백 들어났습니다. 괜히 엄한 이명박 정부 탓은 하지 마세요. 이명박 정부는 그나마라도 상호주의 입각한 동서독 시절의 서독의 지원정책 모습을 그대로 딴 예라고 할수 있으니까요.
하긴.. 그래서 노무현 행정부때 1차 북핵실험하고도 우방국들의 만류에도 불구하고 회담했다가 들은게..

-선군정치가 남조선을 보위한다-

라는 오만방자한 X소리나 들었었죠? 우리를 속국취급하는요? 그게 성과라고요?
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 15:26
근로자 숙소는 북한이 제안했습니다. 그런데 북한이 요구한게 임금문제와 토지료문제를 이야기하면서 결부한 것입니다. 우리는 억류근로자 해결문제를 이야기한 것이구요. 억류근로자 해결이 우선이며 대한민국 헌법에서도 국가는 국민의 안전을 우선시한다는것을 명시하고 있습니다. 법대로 행동한게 무슨 시비입니까? 정말 궁금하네요.
Commented by udis at 2009/07/27 15:36
이런 말씀 하실 때 좀 부끄럽지 않으신지요.

'한국이 민족애로서 지원해준 결과가 북한의 핵무기 개발과 핵실험 그리고 군수물자 전용이 되었다는 대실패는 님이 말하는 성과를 대실패로 뒤집는 결과물입니다. 왜이리 이걸 부인하시는지 모르겠군요.'

일단 남한 내부에는 민족애로서 지원해줘야 한다는 세력이 있고 그걸 못마땅하게 생각하고 계속 반대하던 세력이 있었지요. 님은 뒷 부분에 해당하는 것 같은데...민족애 같은 건 없어 보이는 분이 민족애로 지원했다는 소리가 나오니 좀...

게다가 방금 말씀하신 논리의 허점에 대해서는 이미 정세현 전 통일부 장관이 지적한 바 있지요.

http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=40090709164137

상호주의는 대결주의입니다. 니가 한 대 때리면 나도 반드시 한 대 때리겠다는... 이명박 정부가 상호주의에 입각했다는 님의 평가야말로 이명박 정부가 대화와 타협을 포기하고 대결주의로 돌아섰다라는 이야기나 마찬가지이지요. 저는 북한의 최근 태도 변화에 있어서 만큼은 이명박 정부의 책임이 더 크다고 생각합니다. 일단 취임식에 고위 각료 한 명 보내겠다는 제안부터 거부해버리면서 북한을 자극했지요. 뿌리지 말라는 삐라는 기필코 뿌리고. 님이 '10년동안 북한 핵실험하고 대남 적화선전을 일삼았으며'라고 말한 부분은 사실과 다릅니다. 핵실험한 것은 미국과의 관계 때문에 벌어진 일이니 그렇다 치고 적어도 대남 적화선전은 중단했지요. 심지어 남한 대통령에게 대통령이라는 칭호를 붙여주고 나름 존중하는 태도를 보였지요. 이명박 정부가 각을 세우면서부터 중단되었던 대남 적화선전이 다시 시작되었죠. 왜 그런 중간 과정은 다 생략하고 말씀하시는 건지...
Commented by udis at 2009/07/27 15:39
사실 관계 자꾸 뒤섞지 마세요.

'근로자 숙소는 북한이 제안했습니다. 그런데 북한이 요구한게 임금문제와 토지료문제를 이야기하면서 결부한 것입니다. 우리는 억류근로자 해결문제를 이야기한 것이구요. 억류근로자 해결이 우선이며 대한민국 헌법에서도 국가는 국민의 안전을 우선시한다는것을 명시하고 있습니다. 법대로 행동한게 무슨 시비입니까?'

라고 말씀하셨는데 근로자 숙소는 북한이 제안했고 남한에서 지어주기로 약속했던 것입니다. 그런데 이명박 대통령이 노동자들 숙소 지어놓으면 모여서 작당하면서 파업논의나 한다는 이유로 날려버렸습니다. 임금문제, 토지료 인상, 억류 근로자 문제가 발생한 건 그보다 훨씬 뒤고 숙소 문제하고 직접적인 관련이 없습니다.

사실 관계 좀 똑바로 인용하셨으면 하네요.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 15:50
프레시안 기사글 올리시고 지금.. 저는 이에 반대되는 기사글들 쫙 찾아서 올려드릴까요?매우 대비될텐데요?
10년간의 햇볕정책.. 민족애로서 지원해준게 다반사입니다. 김대중 행정부시절 비밀자금지원에 대해서 김대중 전 대통령께서는 후회하지 않는다는 발언까지 할정도였습니다. 민족애로서 지원해주지 않았다면 어떻게 상호주의의 문제가 나타났을까요? 상식밖의 이야기를 하시는군요? 이미 역사로 기록된 상황입니다. 햇볕정책으로 우리가 지원해준만큼 우리가 이룬 목적 얼마나 이루었나요? 진짜 민족애로서 북한국민들 의식주 생활향상으로 지원해준 인도적 지원의 댓가가 바로 무엇으로 나타났는지 애써 부정하려고 하지 마십시오.

동서독도 상호주의에 입각하여 상호지원을 했습니다. 말씀드렸을텐데요? 어느 통일의 역사전례를 봐도 대결주의에 입각하여 모든게 되었다고 말이죠? 잊으셨습니까? 한국에서는 아니다라는 유토피아는 버리시라고 제가 이야기해드렸을텐데요? 그렇게 협력이라는 독일의 사례는 대결주의였다는 점을 이야기해드렸는데.. 이제와서 딴소리를 하시는지요?

당연하게 상호주의에 입각해야하죠. 민족애로서 지원해준 댓가가 지금 폐해가 어느정도인데 그런말씀을 하십니까? 우리가 햇볕정책을 하는 이유가 뭡니까? 북한의 경제력을 한국경제로 활성화시켜서 통일비용을 줄여서 격차를 줄이자는 측면입니다. 그런데 상호주의를 하지 않는다면 그게 말이 될까요? 서독이 왜 동독에게 지원하면서 상호주의에 입각했습니까? 말이 되는 소리를 하시죠? 암만 북한에 대한 판타지적 유토피아를 갖고 계시다지만요. 북한 스스로가 이명박 대통령 취임식 거부했습니다. 대선때 겁도없이 대한민국 내정간섭까지 하면서 전쟁위협의 협박도발을 했지요. 10년간 대남적화선전이 중지되었다구요? 장난하십니까? 대남적화선전이 가중된게 현실입니다. 북한이 한국은 민족애로서 대화나 교류를 하는걸 자기네 체제선전하는데 이용하는게 나타났는데 그걸 일절 생략하시는지요? 남한 대통령이 아니라 남반부 대통령이겠죠. 남반부라는 뜻이 뭔지는 아세요? 공화국 남반부라는 뜻입니다. 북한에서 남한이라는말 사용 안합니다. 남조선/남반부라는 용어를 사용합니다. 남한 대통령이라는말 자체를 한다는 님의 근거가 뭐죠?

삐라를 민간단체에서 뿌렸지.. 정부주도로 뿌렸나요? 정말 웃기네요.. 이명박 정부가 삐라 뿌렸나요? 민간단체에서 뿌렸나요? 아? 그래서 소위 님같은 분들이 삐라 방해하면서 진실을 외면한채.. 새터민분들께 이랬다죠?

-북한에서 왔으면 조용히 살것이지!-

너무 남는 명대사였습니다. 중간설명 죄다 생략한건 제가 아니라 님이시죠. 이명박 정부는 초기 출범때부터 참여정부에서 과오인 햇볕정책의 상호주의 입각성을 강화하겠다는것을 표명한 것입니다.


Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 15:53
뒤섞은적 없습니다만? 북한이 제안했지만.. 제가 이미 말씀드리지 않았던가요? 우리측은 억류자 문제가 해결되기 전까지는 그외 협상진행을 할수 없다고 했습니다. 억류자가 우선순위를 두어서 이야기한 것입니다. 월급문제와 토지료문제가 2번째죠. 억류자문제가 가장 최우선인데.. 관계가 없다라고 하는건.. 도데체 개성공단 현황문제에서 우리가 가장 선결로 중점을 다루는게 무엇인지 알고 이야기하시나요?

한국은 엄연하게 근로자 억류해결을 최우선으로 두었지만..북한은 님이 말씀하시는 근로자 숙소문제를 추가로 제의했을뿐입니다. 뭘 알고나 이야기하세요. 북한 대남방송 심리전 요원처럼 북한옹호하는 발언들은 하지 마시구요.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 15:54
자.. 북한이 우리에게 믿을만한 짓을 한게 무엇인지 설명해주시겠어요? 사실관계는 정말 바로 이야기하고 있는 중이라서요? 죄송하지만요.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 16:03
아니.. 도데체 북한옹호론을 펼치시는 이유를 모르겠네요. 진짜 누가 앞뒤생략하고 이야기하시는건지.. 알수가 없네요. 억류근로자 해결이 시비라고 하시지는 않나..(아니 그러면 대한민국 국민이 북한에 떼로 억류되어도 모른척 하라 이말씀임?? 북한 자극하니?) 우리가 무엇을 우선으로 두고 이야기하는데 황당한 주장을 하시지를 않나.. 북한의 지속적 도발행동은 자위적 행동이고 우리가 다 잘못했다고 하시지를 않나.. 도데체 누가 지금 뒤섞어서 이야기한다 생각하십니까? 냉정하게 따져도 논박되고 나면 다른 말로 이야기 따르게 되풀이하시는 님이지? 저인가요?
Commented by udis at 2009/07/27 16:08
님이 알고 있는 숙소 문제가 제가 아는 숙소 문제랑은 좀 다른 것 같습니다.

'한국은 엄연하게 근로자 억류해결을 최우선으로 두었지만..북한은 님이 말씀하시는 근로자 숙소문제를 추가로 제의했을뿐입니다'

숙소 지어주기로 했다가 노동자들 모이면 파업논의 한다고 가카가 짓지 말라고 한 건 억류자 문제 생기기 훨씬 전이죠. 이건 제가 대남방송 심리전 요원처럼 북한을 옹호하는 게 아니라 검색하면 찾을 수 있는 엄연한 사실입니다.

게다가 이런 소리는 하면 안 되지요.

'북한 스스로가 이명박 대통령 취임식 거부했습니다.'

이 글 한 번 읽어보시지요. 신동아 기사입니다. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=262&aid=0000001166

지금 님은 사실관계는 계속 왜곡하면서 저에게는 북한 대남방송 심리전 요원 같다는 둥, 한국인이 아닌 것 같다는 둥, 심지어 국가보안법까지 거론해가면서 인신공격을 하고 있습니다. 저는 님처럼 기본적인 토론의 자세도 갖추지 않은 수준이하인 사람과 더 글 섞고 싶은 생각 없습니다.
Commented by udis at 2009/07/27 16:10
혹시 링크한 기사 안 읽을 것 같아서 여기에 옮겨둡니다. 프레시안이 아니고 신동아 기사입니다.

--------------------------------------------
알려진 바에 따르면, ‘김영남 상임위원장의 취임식 참석’은 남측의 대북전문가 A씨에 의해 추진됐다. A씨는 먼저 북측에 김 상임위원장의 서울 방문 필요성과 논리를 제기했고, 북측이 동의하자 지난해 말 이명박 당선자 측에 이 제안을 넣었다. 그러나 당선자 측은 차일피일 답변을 미루다가 1월말에 와서야 이 제안을 거부했다고 알려진다. 북은 심사숙고 끝에 ‘권력 2인자의 서울 방문 카드’를 던졌지만, 남측 새 정부가 이를 거부한 셈이다. 당선자 진영은 미·일·중·러 등 6자회담의 당사국들에 특사를 보냈지만, 평양에 대해선 아무 조치를 취하지 않았다. 이 해프닝을 어떻게 해석해야 할까.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 16:38
근로자 숙소문제를 나중에 나온게 아니라 이번 개성공단실무회담에서 더 본격화된 이야기입니다. 암만찾아봐도 뉴스를 보면 3차례의 개성공단 협약에서 문제가 나왔고.. 우리측은 억류근로자문제를 최우선으로 하고 있다는 점을 이야기하는겁니다. 숙소지어주기로 했다가가 아니라 계획만 해놓은것뿐이죠. 그리고 어쩌나요? 08년 통일부 공식발표로 기숙사 예산집행이 시작되었으니말이죠.

http://www.ytn.co.kr/_ln/0101_200811041116098832

반영예정이니.. 반영되었을 가능성이 높겠군요. 그리고.. 신동아 기사를 올리셨으니.. 저도 동아일보쪽 기사를 올린다면..

http://news.donga.com/fbin/output?sfrm=1&n=200803050173

기사글 일부를 발췌해본다면..

-정부의 한 관계자는 4일 “당시 북측은 국가정보원을 통해 이 대통령에게 취임 전 ‘책임 있는 양측 관계자들이 만나자’는 뜻을 전달했다”면서 “그러나 이 대통령은 ‘회동의 구체적인 목적이 분명하지 않다’며 회동 목적을 정확히 밝혀달라고 북측에 요구했고 북측은 결국 접촉 시도를 중단한 것으로 안다”고 밝혔다.-

라고 되어있습니다. 보시죠.. 북한이 지들 스스로 거부했습니다.^^ 왜 그럴까요?
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 16:41
그리고 보니까.. 의전이상의 대우를 요구했던것 같은데.. 자기들이 상국이라고 인식하지 않는이상 이런 요구를 하지 않겠죠.
Commented by udis at 2009/07/27 16:47
아마도 마지막 답글이 될 듯한데,

취임 축하사절 보내겠다는 명목으로 오는 사람한테 왜 오느냐고 꼬치꼬치 따지는 거 무례 아닌가요? 취임식 때 콘돌리사 라이스 장관도 왔던 걸로 기억하는데, 왜 오냐? 무슨 의도냐? 라고 물었다면 어떤 반응을 보였을까요?

그래서 동아일보조차 '이명박 대통령이 당선인 시절인 1월 중순 북한으로부터 당국자 간 회동 제의를 받았지만 ‘목적이 뚜렷하지 않다’는 이유로 사실상 거절한 사실이 뒤늦게 드러났다.' 사실상 거절한 주체를 북한이 아니라 이명박 대통령으로 거론하고 있죠? 필요한 부분만 발췌하지 마시고 전체 맥락에서 중요한 부분을 거론하셨으면 합니다.

Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 17:08
대단히 죄송하게도.. 이미 제 트랙백에서도 이야기했었지만..

아뇨. 남북관계의 문제에서 무슨문제가 되는지 목적이 무엇인지 확인하는건 당연한 절차입니다. 또한 일반 우방국들 대우 이상을 요구한 것으로 보이는데.. 그게 목적이 무엇일지는 뻔한 대답아닙니까? 콘돌리사 라이스 장관이 오는건 한국의 최고 핵심 우방국의 외교장관으로서 축하의례행사라는 것으로 명분이 되지요. 하지만 북한은 주적으로서 이유불문하게 그리고 대선내내 이명박 진영이 당선되면 전쟁날 것으로 위협하던 애들이 갑자기 의전행사 대우 이상을 요구하면서 참석하려고 한다면.. 목적부터 확인해봐야하는거 아닙니까? 그거 참여해서 댓가로 뭘 요구할줄 알고요? 지금 개성공단도 자기에 전략요충지를 넘겨줬다고 토지료 인상를 요구하는 판국입니다만?

목적이 뚜렷하지 않는 참석을 반기는 사람은 없지요. 님같으면 그렇게 욕하던 상대방 파티에 오면 상대방에 너 왜왔냐고 묻지? 안물을까요??? 상식적인 행동을 하셨으면 합니다.

필요한 부분만 발췌를 한다면.. URL전체를 올릴이유가 없지요. 님도 똑같이 필요한 부분만 발췌해놓고.. 무슨이야기를 하시는지요?

그대로 돌려드립니다. 한국이 절차따지는건 잘못이고 북한은 절차따져야한다는 억지주장과 모순주장은 하지 마십시오.
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 17:09
사실상의 거절의 주체는 북한입니다. 우리는 목적을 제대로 해서 이야기해달라라는걸 정확하게 해달라는 점을 요구했고 이에 묵과하고 거부한건 북한이죠. 선택권이 넘어갔는데.. 선택을 침묵으로 하고 행동하지 않았다면.. 당연하게 그쪽 선택이지.. 선택권을 넘긴쪽이 거절했다고 누가 그럽니까?
Commented by 마키아벨리 at 2009/07/27 16:36
미연시의REAL 님은 생각을 정리하셔서 트랙백을 쓰시는 것이 싸움 구경하는 입장에서...부탁드리고픈 점입니다.^^
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/27 16:38
이미 했지 말입니다;
Commented by reske at 2009/07/27 18:50
글쓴이는 북한 핵보유를 용인해야 한다고 생각하십니까?
Commented by 나이샷 at 2009/07/27 19:26
사실을 논하는데 규범을 들이대는 사람들이 있군요! 허허. 종북주의자들의 맹목적 북한 추종 만큼이나 애국 보수들의 북한 혐오 정서도 현실 문제 해결에 별 도움이 안되는것 같습니다.

현실 문제 해결에 관심이 있는건지, "북한은 나쁜놈이다"라는 결론을 내리고 싶은건지, 분간이 안가네요. 네. 북한 나빠요. 그래서 뭐? 지금까지 북한이 나쁜놈인거 미국이 몰라서 북핵위기를 20년동안 끌어왔나요? 햇볕정책은 '나쁜놈 북한"과 뭔가 짝짜꿍하니까 나쁜 정책인가요? 무슨 도덕 교과서도 아니고. 푸훗
Commented by 쿠라사다 at 2009/07/27 21:13
세상에는 나쁜 대한민국, 나쁜 미국은 열심히 외치는 사람도 있는데요. 뭐...
Commented by 미연시의REAL at 2009/07/28 01:36
방관 하는 것보다는 낫다 보여지는데요? 이도저도아닌 것으로 애매하게.. 이야기하는 것보다는 말이죠. 어차피 북한은 나쁜놈인데.. 무슨 결론을 내리고 말게 있을까요? 햇볕정책의 폐해와 실패를 이야기한것이랍니다.
Commented by udis at 2009/07/27 23:41
미연시의REAL/ 프레시안 기사가 친북적이라고 아예 언급을 안 하실래, 심지어 동아일보 기사를 보여줘도 자기 필요한 부분만 발췌해서 인용하는 님과는 정말 다시는 말 섞고 싶지 않네요. 앞으로는 그냥 뭔 말을 하시든 하고 싶은 대로 하세요. 우기기야 당신들 전매특허이니 그렇다 치지만 사실관계까지 왜곡하면서 아니라고 우기면 더 이상의 대화는 필요가 없지요. 당신의 입에서 나오는 말은 그저 잠꼬대일뿐..

정신이상자는 치료가 필요하지 토론이 필요하지 않답니다. 님은 그저 님이 정해놓은 결론에 모든 것을 때려맞추며 그 과정에서 사실관계 왜곡조차 전혀 개의치 않는 모습을 여러 차례 보여주셨습니다. 이제 님과의 대화는 끝입니다.
Commented by Freely at 2009/07/28 03:42
도덕적 우위를 갖는건 대외정책에서 중요한 부분 중 하나입니다. 그에 비하면 북한은 도덕적 우위를 가지기 힘들죠. 덕분에 지금까지의 북한 외교를 보면 급진적 태도와 중립적 태도, 두 카드를 씁니다.

문제는 이제껏 북한 문제에 대해서 실제적인 태도로 접근한 국가가 없었다는거죠. 덕분에 6자회담이 북한에게 무시당해도 다른 참여국가들이 어찌 할 방법이 없는거 아닙니까. 더구나 북한 내 에선 이미 남한 라인쪽은 정리가 된 상태입니다. 이런 애들하고 놀아주는 한국이 사실 가엽죠.
Commented by pengo at 2009/07/28 19:00
미국을 비롯한 다른 나라에 대해서는 엄격한 대신, 북한에 대해서는 상대적으로 너그러우신 것 같네요.
이를테면 북한의 개혁개방에 대한 가능성이 있다고 하신다거나, 북미 관계에서 미국이 먼저 양보해야 한다거나..
글을 읽어보고 그런 느낌을 받았습니다.
헌데 사실 저는 북한이라는 국가 자체에 대한 호감과 신뢰가 바닥인지라 udis님의 말씀들이 잘 와 닫질 않네요...

논리와 펙트가 둘 다 그럴 듯한 두가지 입장이 충돌할 때라면 사람이라면 어쩔 수 없이 자기의 취향에 따라 한쪽으로 기울 수 밖에 없죠. 때문에 udis님의 심정도 이해합니다. 흥분하지 마시고 좋은 토론 계속 하시길 바랍니다.
Commented by udis at 2009/07/29 00:40
북한에 대해서는 상대적으로 너그러울 수밖에 없지요. 같은 민족이니까.

옛날에 이런 회고록을 읽은 적이 있습니다. 한국전쟁 당시에 우리나라 장교 한 분이 있었는데, 강물에 두 사람이 떠내려가고 있었더랍니다. 미군 한 명하고 북한군 한 명, 미군은 헬프 미를 외쳤고, 북한군은 '살려줘' 이러더랍니다. 그 분은 입장 상 미군을 도와야 하지만, '살려줘'라는 말을 떨칠 수가 없어서, 결국 미군을 포기하고 북한군을 도와줬더랍니다.

그리고, 흥분한 것에 대해서는 미연시의 REAL이라는 인간의 성향에 대해 이야기하지 않을 수가 없네요. 지한테 불리하다 싶으면 좌빨언론은 믿을 수 없다라고 선언하고, 우파 언론에 나온 것도 지 맘대로 발췌해서 사실관계를 뒤섞어버리고, 이런 것이 토론입니까? 술주정이지.

전 주정뱅이하고 상대할 만큼 아량이 큰 사람이 아닙니다. 아마도 그 주정뱅이는 지 블로그에서 udis 욕 엄청 하고 있겠지요. 지가 뭔 짓을 저질렀는지에 대해서는 전혀 반성 없이...
Commented by 미연시의REAL at 2009/08/02 08:25
udis님. 생떼부리지 마시죠. 같은말 반복하게 하시는데.. 이미 님의 논리는 논박되었어요. 내 논리가 궤변이라면 왜 님을 딴분들이 욕할까요? 특히 제포스팅에 계시거나 여기 포스팅분들은.. 저와 안면인식도 없는 분들입니다. 그런데도 왜 님의 논리보다 저의 논리가 인정받는지 지지받는지 모른다면.. 궤변은 늘어놓지 마세요. 똑같은말은 반복하는건 정신승리자들의 특징이라는거 알고 있으니까요.
Commented by 미연시의REAL at 2009/08/01 23:58
udis님. 민족애와 사상은 별개의 문제라는 사실의 냉엄한 현실을 기억하세요. 우리는 두번이나 북한을 믿었다가 배신당했어요. 국가간에는요. 한번만 배신해도 그 골은 엄청나게 오래간답니다. 그것이 같은민족이고 상관하지 않고요. 남의 포스팅으로 논박되고 나서 위에처럼 똑같은 궤변했다가 다른분들하고 저하고 문제점 지적하니까 아예 말도 못하고 침묵했다는건 님 주장이 아예 저와 다른분들 주장에 의해서 논박되었다는 근거에요. 현실을 망각하지 마세요.

베트남과 독일의 통일은 엄연한 민족애가 아니라 사상으로 통일했고 한국은 그렇지 않다는 님의 허황된 망상 이상주의는 버리세요. 왜이리.. 유토피아만 찾으시는지 알수가 없군요.. 망상가라고 님을 제가 봐야할지 모르겠지만요.
Commented by udis at 2009/08/02 05:46
난 기초적인 토론 규칙도 지키지 않는 님과 더이상 할 얘기 없음. 이후로 댓글 달면 지워버리겠음.
Commented by 미연시의REAL at 2009/08/02 08:22
기초적인 토론의 규칙이 뭔지부터 설명해주시겠어요?
어처구니 없어서.. 당신 논리가 논박되면 기초토론법 운운하시나요?
아주 막장이시군요?
어디서 자기논리가 논박되면서 반론못하거나 잘못되는등의 잘못을 해놓고 손바닥으로 하늘을 가리기 위해서 이런 말같지도 않은 짓까지 하시는지요?
Commented by udis at 2009/08/02 08:47
알아듣기 쉽게 당신 글에서 토론의 기본을 무시한 부분들을 좀 짚어주지.

1. 10년간 대남적화선전이 중지되었다구요? 장난하십니까? 대남적화선전이 가중된게 현실입니다.

-> 이건 일단 거짓된 진술, 이명박 정부가 들어오기 전까지는 대남적화선전 중지했음. 이명박 대통령이 북한과 선을 긋겠다는 입장을 분명히 한 이후 대남적화선전이 다시 시작하고 화끈한 욕설이 등장했음.

이렇게 대남적화선전이 강화된 결과만을 놓고 그 과정에서 있었던 모든 일을 무시해버렸지? 인과관계 무시.


---------------------------------------
2. 사실상의 거절의 주체는 북한입니다. 우리는 목적을 제대로 해서 이야기해달라라는걸 정확하게 해달라는 점을 요구했고 이에 묵과하고 거부한건 북한이죠. 선택권이 넘어갔는데.. 선택을 침묵으로 하고 행동하지 않았다면.. 당연하게 그쪽 선택이지.. 선택권을 넘긴쪽이 거절했다고 누가 그럽니까?

-> 취임식에 찾아와서 대화하자는데 꼬치꼬치 이유를 캐묻는 자체가 충분히 감정을 상하게 할만한 행동임. 그렇기 때문에 조중동에서도 이명박 대통령측이 대화 거절했다고 이야기함. 이 문제에 대해 북한이 거절했다고 우기는 사람은 당신 뿐임. 정황근거 무시.

--------------------------------------------------
3. 한국은 엄연하게 근로자 억류해결을 최우선으로 두었지만..북한은 님이 말씀하시는 근로자 숙소문제를 추가로 제의했을뿐입니다. 뭘 알고나 이야기하세요.

-> 근로자 숙소 지어주기로 해놓고 이명박 대통령이 노동자들 모여봐야 파업 모의밖에 더 하냐는 이유로 날려버린건 억류문제 생기기 거의 반 년 전에 일어난 일임. 여러 차례에 걸쳐 그 점을 지적해도 아무런 변화가 없음. 이건 아예 팩트 왜곡.
---------------------------------------------------

당신처럼 말야. 되도 않는 우기기나 하고 팩트를 뒤섞어버리는 사람하고 어떻게 토론이 가능하냐? 애초에 틀린 팩트로 우겨버려서 할 말이 없게 만들고는 그걸 논박이라 착각하는 사람하고 놀아줄 정도로 내 수준이 낮지 않아 미안하네. 이런 건수에 대한 해명 없으면 아예 블로그 들어오는 것도 차단시켜버릴까 고민 중이네.
Commented by 미연시의REAL at 2009/08/02 13:05
어따대고 반말짓인지 모르겠군요. 하여간 이정도로 무개념 수준으로 이야기하시는 비매너인인지 모르겠네요..
====================================================================================================

이건 일단 거짓된 진술, 이명박 정부가 들어오기 전까지는 대남적화선전 중지했음. 이명박 대통령이 북한과 선을 긋겠다는 입장을 분명히 한 이후 대남적화선전이 다시 시작하고 화끈한 욕설이 등장했음.

이렇게 대남적화선전이 강화된 결과만을 놓고 그 과정에서 있었던 모든 일을 무시해버렸지? 인과관계 무시.


답변: 김대중 행정부때에도 대남적화선전을 지속했답니다. 제발 어거지로 친북주의 내세우지 마세요. 김대중 행정부때 중지했었던 대북선전물만해도 북한은 치우지도 않고 있다가.. 나중에야 치웠거든요? 10년 동안 대남적화선전이 없었다? 무슨근거로요? 오죽하면 참여정부 말기 대통령선거까지 내정간섭한게 북한이에요. 거짓말은 정도껏 하시고 댁의 망상 유토피아 기준이 아니라 현실을 들이대세요.

주적 북한은 김대중 행정부때부터 대북유화책을 이용하여 우리끼리 우리민족끼리라는 대외선전으로서 대남적화선전을 지속해왔고 이는 특히 노무현 행정부때 더욱 심화되었던 것입니다. 대통령 간섭의 내정간섭까지 할 수준이라면 그전에 어떤 상황이 왔는가는 분명하게 알수 있지요.

결과가 아니라 그동안의 진행과정이 그러하고 주적 북한는 단한번도 대남적화선전을 포기한적이 없거든요? 누가 인과관계 운운하면서 망상 유토피아를 펼치시는지 모르겠군요. udis님 님 이론대로라면 북한이 적화통일론을 버려야하는데.. 지금도 적화통일론을 김대중 행정부때 대북온화론에서부터 북한 적화통일론을 포기했겠지요.

당신의 망상 유토피아와 현실은 냉혹하게 다르답니다. 사상과 민족애는 별개라는게 매우 철저하게 이루어진게 지금까지의 현실입니다. 인지하십시오. 인과관계같은 말도 않되는 억지 부리지 말구요.
==================================================================================

취임식에 찾아와서 대화하자는데 꼬치꼬치 이유를 캐묻는 자체가 충분히 감정을 상하게 할만한 행동임. 그렇기 때문에 조중동에서도 이명박 대통령측이 대화 거절했다고 이야기함. 이 문제에 대해 북한이 거절했다고 우기는 사람은 당신 뿐임. 정황근거 무시.


답변: 아무런 근거없이 목적 없이 의전대우 이상의 요구를 한 사실이 분명하게 당신이 올린 URL에서 발견되었습니다. 제 포스팅에도 있지만.. 당신의 주장에 대해서 다른사람들 모두 왜 헛소리하냐고 했어요.. 그걸 모릅니까? 그쪽에게 참석목적을 요청했고 결정권을 최종적으로 선택하는건 북한몫이지.. 우리가 아니었어요. 좀 착각좀 하지마세요. 이명박 대통령측이 대화거절이 아니라 엄연하게 북한측이 답변요구에 대해서 침묵하고 거부했다고 되어있습니다. 북한이 거부했지 우리가 거부한게 아닙니다. 엄연하게 기사에도 그렇게되어있어요.

정황근거가 명확한데.. 당신의 비논리와 비이성적인 친북주의사상때문에 논리적인 설명을 제대로 이해하지 못한 난독증 상황입니다. 제 포스팅에 분명하게 다른분들도 이명박 대통령측이 거절한게 아니라는걸 쓰신 다른 분들이 계시죠. 대화는 저와 님만 한게 아니랍니다. 제3자가 저와 동일한 이야기를 했다는 것은 이는 분명하게 님의 논리의 잘못된 점이 나왔다는 것이고.. 님의 이러한 궤변은 비이성적이고 비논리일뿐입니다.
=========================================================================================

근로자 숙소 지어주기로 해놓고 이명박 대통령이 노동자들 모여봐야 파업 모의밖에 더 하냐는 이유로 날려버린건 억류문제 생기기 거의 반 년 전에 일어난 일임. 여러 차례에 걸쳐 그 점을 지적해도 아무런 변화가 없음. 이건 아예 팩트 왜곡.


답변: 이명박 대통령이 부정적으로 의사를 표명했다는건 뉴스로 나왔지만.. 근로자 숙소를 완전히 안지어준다고 확답하지는 않았습니다. 또한 그리고 2008년 통일부 예산안에서는 근로자 숙소계획 예산이 포함되었다는 연합뉴스 기사가 있지요. 그런데 안했다는건 님의 억지주장이지요. 우리측 정부는 북측이 요구하는 모든 것들에 대해서 납북자를 감히 대한민국 인을 납치한 문제 해결부터 선해결을 먼저 주지했기 때문에 결과적으로 추진하지 않는 것이죠.

팩트를 왜곡한 적이 없고 엄연하게 언론에 나온 사항을 이야기해드렸고 이에대해서 아무런 반박도 못하고 딴이야기를 한건 udis님 당신입니다. 현실을 부정하지 마시죠. 상당히 현실부정에 능숙한것을 보니 현실조차 님의 망상유토피아와 동일하게 보나보군요. 정신과 치료를 받으시면 딱 좋겠습니다.
==========================================================================

전혀 우기지 않았고 제가 우겼다면.. 제 논리에 동조해주는 사람이 없었겠죠. 하지만 여기서나 제 블로그 포스팅에서나 님의 글에 님의 논리에 동조해준 사람은 단 한명도 없었답니다.^^ 제3자라는 객관자들입장이 비슷한 입장이 아니라 한쪽에 일방적으로 이 논리가 맞다고 지지한다는건 님의 논리가 틀렸음을 의미하죠. 제가 우기고 억지를 부리는데 한번도 보지도 못한 사람의 논리의 지지를 해줄 이유가 없지요.

틀린 팩트를 이야기하면서 친북을 논하여 주적 북한을 옹호한문제는 심각한 국가반역죄에 해당한다는 사실은 인지나 하고 계시는지 모르겠군요. 갖은 협박을 해봤자.. 지난번에 당신의 억지에 대해서 밸리에 공개는 안했습니다. 인간이 불쌍해서이고.. 또하나는 이글루스에서 많은 병폐적 문제를 보아왔기 때문이죠. 더 많은 사람들에게 저의 논리가 지지받아서 혼자 고립되고 싶지 않다면 협박이나 반말은 그만 두시는게 좋을겁니다.

당신의 유토피아는 현실이 아니라 망상일뿐.. 현실은 민족애와 사상은 철저하게 별개문제로 진행되어 있을뿐입니다. 그리고 주적 북한은 계속 대남적화선전을 대한민국 건국이래부터 단 한번도 멈춘적이 없으며 북한의 강경행동은 이명박 정부의 상호주의에 입각한 것에 대해서 자신들의 체제붕괴를 두려워하는 행동에서 비롯된 것입니다. 또한 대통령 참석식 문제도 자신들이 선택권이 있었음에도 선택을 하지 않았다는건 자신들 스스로 결정한 것이지.. 우리가 오지 말라고해서 안온게 아니랍니다. 국가간의 관계는 인간관계와 완전 똑같지 않아요. 왜 오냐라는 질문이 기분이 나빴다구요? 웃기지 마세요. 적대세력이 남 잔치집에 온다고 하는 것에서 경계를 해야하는건 당연한 이치입니다.




Commented by udis at 2009/08/02 16:10
반말한게 기분 나빴나 보네? 그쪽은 비록 반말을 안 썼지만 여러 차례에 걸쳐 망상증 환자니 뭐니 하길래 그쪽이 그렇다면 이쪽도 예의 차릴 필요가 없다고 판단했을 뿐이야.

-------------------------
10년 동안 대남적화선전이 없었다? 무슨근거로요? 오죽하면 참여정부 말기 대통령선거까지 내정간섭한게 북한이에요.
-> 없었던 것에 대한 근거를 대라는 것은 논리학적으로 성립할 수 없다는 매우 기초적인 문제라는 것 잘 알테지? 어떤 사실이 없었다는 근거를 무슨 수로 증명하나? 어떤 사람이 검은 백조는 없다라고 주장을 했다면 그 사람이 지구상의 모든 백조를 다 뒤져서 검은 백조가 없다는 것을 증명할 수는 없지. 누군가가 어딘가에서 검은 백조를 찾아내서 보여주면 해결되는 문제야. 이건 논리학의 기초중의 기초, 이런 점에서 자네는 토론의 기초가 안 되어 있다는 거야. 10년 동안 대남적화선전이 없었다는 내 말이 틀렸다는 것을 증명하려면 자네가 김대중 역적패당이니 로무현 역적패당이라고 북한에서 떠든 자료를 찾아내서 보여주면 돼. 그리고 마지막에 내정간섭이라 표현한 부분은 도대체 뭘 말하는지 이해할 수가 없네.
--------------------------------------------------

이명박 대통령측이 대화거절이 아니라 엄연하게 북한측이 답변요구에 대해서 침묵하고 거부했다고 되어있습니다. 북한이 거부했지 우리가 거부한게 아닙니다. 엄연하게 기사에도 그렇게되어있어요.

-> 내가 본 그 어떤 기사에서도 북한에서 불참했다고 제목을 뽑은 것을 못 봤어. 모두 남쪽이 북한의 참석을 사실상 거부했다고 이야기하고 있지. 자네가 말하는 것은 취임식 참석 협상이 결렬되는 과정에서 벌어진 사소한 북한 쪽의 행각이고 보다 근본적인 원인 제공은 이명박 대통령 쪽이 저질렀다는 점에 있어서는 조중동도 일치하고 있는데 그걸 인정 안 하겠다면 도대체 어쩌자는 거야?
---------------------------------------------------------

이명박 대통령이 부정적으로 의사를 표명했다는건 뉴스로 나왔지만.. 근로자 숙소를 완전히 안지어준다고 확답하지는 않았습니다. 또한 그리고 2008년 통일부 예산안에서는 근로자 숙소계획 예산이 포함되었다는 연합뉴스 기사가 있지요. 그런데 안했다는건 님의 억지주장이지요.

-> 통일부 예산을 대통령이 짜냐? 당연히 통일부 예산에는 약속한 숙소 제공 관련 예산이 포함되어 있었겠지. 하지만 통일부에서 그런 예산 짜서 올리니까 이명박 대통령이 사실상 파토낸 거 아냐. 그걸 예산안에 숙소 관련 예산이 잡혀 있었다는 이유로 지어주려고 했다는 것이야말로 자네의 억지 주장 아냐. 그래서 지어줬냐고.
-------------------------------------------------

제 논리에 동조해주는 사람이 없었겠죠. 하지만 여기서나 제 블로그 포스팅에서나 님의 글에 님의 논리에 동조해준 사람은 단 한명도 없었답니다.^^

-> 정말 갖가지 초딩 논리는 다 동원하는 구만. 유리창 깨놓고 너가 깼다는 걸 다섯 명이나 봤다록 하니까 내가 깨는 걸 못 봤다는 사람 열 명도 데리고 올 수 있다라고 주장하는 초딩하고 뭐가 다르냐? 그리고 나한테 앙심을 품고 내가 조금만 어쩌면 대번에 달려들어서 이러쿵저러쿵 하는 사람들 좀 있어. 그 사람들 몇몇이 동조했다는 것이 자네의 의견의 논리성을 살려주는 것은 전혀 아니니까 착각하지 마시고.
----------------------------------------

국가간의 관계는 인간관계와 완전 똑같지 않아요. 왜 오냐라는 질문이 기분이 나빴다구요? 웃기지 마세요. 적대세력이 남 잔치집에 온다고 하는 것에서 경계를 해야하는건 당연한 이치입니다.

-> 이게 자네나 이명박의 문제야. 6.15 선언 10.4 합의를 통해 과거에는 적대세력이었지만 앞으로는 우호적인 관계로 나아가자는 약속을 했는데 그걸 전 정권에서 한 합의니까 인정 못하겠다고 엎어버린 것이 모든 문제의 시작이잖아. 두 차례나 정상회담을 했고 일정 부분 교류협력도 하는 상황에서 한나라당 후보가 당선되니까 앞으로 대북정책을 어떻게 할 것인지 알아보고도 싶어서 2인자를 보냈겠지. 그런데 답변은 니들이 왜 오냐? 이런 식으로 나온 거 아냐.

결과적으로 하나도 제대로 해명한 게 없고 일관된 이명박 감싸기에만 급급하는데 그런 자네와는 더 이야기하고 싶지 않아. 세상의 수많은 한나라당 지지자를 모두 설득시킨다는 것도 있을 수 없는 일이고 그런 피곤한 일 말고도 할 일 많으니까. 아, 혹시 계속 나한테 시비걸어야 일당 나오나?
Commented by 미연시의REAL at 2009/08/02 16:58
필사적인 거짓말에 자기망상에 미쳐있나보군요. 저기요. 도발적 언사를 시작한건 그쪽이지..
제가 먼저가 아니랍니다. 제발 다시한번 부탁드리는데요. 댁의 망상 유토피아를 현실로 이야기하지말라요.
============================================================================================
없었던 것에 대한 근거를 대라는 것은 논리학적으로 성립할 수 없다는 매우 기초적인 문제라는 것 잘 알테지? 어떤 사실이 없었다는 근거를 무슨 수로 증명하나? 어떤 사람이 검은 백조는 없다라고 주장을 했다면 그 사람이 지구상의 모든 백조를 다 뒤져서 검은 백조가 없다는 것을 증명할 수는 없지. 누군가가 어딘가에서 검은 백조를 찾아내서 보여주면 해결되는 문제야. 이건 논리학의 기초중의 기초, 이런 점에서 자네는 토론의 기초가 안 되어 있다는 거야. 10년 동안 대남적화선전이 없었다는 내 말이 틀렸다는 것을 증명하려면 자네가 김대중 역적패당이니 로무현 역적패당이라고 북한에서 떠든 자료를 찾아내서 보여주면 돼. 그리고 마지막에 내정간섭이라 표현한 부분은 도대체 뭘 말하는지 이해할 수가 없네.

답변: 님 스스로 무식한거죠. 노무현 행정부때 대선선거 개입문제를 도데체 뭘로 보십니까? 그전에 없었다구요? 올려드릴게요!^^ 그쪽의 망상유토피아의 현실과 너무나 다른게 이것이니까요.

http://www.dailian.co.kr/news/news_view.htm?id=53003
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=003&aid=0000329233
http://app.yonhapnews.co.kr/YNA/Basic/article/Press/YIBW_showPress.aspx?contents_id=RPR20070102030600353
http://www.segye.com/Articles/News/Article.asp?aid=20070213000437&cid=0101020200000&dataid=200702131906000289
http://news.donga.com/fbin/output?n=200607130077
http://news.donga.com/fbin/output?n=200710250108

이런 현실을 보여주고 있는 판국으로 체제선전을 하면서 적화선전을하는 판국에.. 증거가 없다? 증거가 없다? 누가 말했죠? 민족애와 사상은 별개문제이고 주적 북한이 님의 주장대로라면 적화통일론을 노동당 규약으로 포기해야 가능한일이라구요.. 망상유토피아의 정신병에서 벗어나지 못한 님의 생각의 수준이 이정도 밖에 안되는 겁니다. 현실은 참혹하고 냉정한거죠. 넘쳐나네요? 증거가 없다고 하시더니? 참여정부때만해도 이러니.. 김대중 행정부때는 어땠으려나요? 되게 궁금하지 않습니까?
=================================================================================
내가 본 그 어떤 기사에서도 북한에서 불참했다고 제목을 뽑은 것을 못 봤어. 모두 남쪽이 북한의 참석을 사실상 거부했다고 이야기하고 있지. 자네가 말하는 것은 취임식 참석 협상이 결렬되는 과정에서 벌어진 사소한 북한 쪽의 행각이고 보다 근본적인 원인 제공은 이명박 대통령 쪽이 저질렀다는 점에 있어서는 조중동도 일치하고 있는데 그걸 인정 안 하겠다면 도대체 어쩌자는 거야?


답변: 기사에서 제목은 언제나 선정성이죠. 앞뒤를 가려서 봐야하는겁니다. 기사내용에서도 분명하게 북한에게 회담과 참여목적을 확실하게 해줄것을 요청했고 북한에서 이에 아무런 답변과 참여에 대한 일언언급도 없었다고 되어있습니다. 선택권은 북한이 있었고 엄연하게 북한이 스스로 선택하여 안한 문제입니다. 원인제공에 이명박 대통령이 없죠.. 당연하게 자신을 미친듯이 쪼아대던 애들이 갑자기 태도를 바꾸면 경계하는건 당연한 것이고 이유불명한 문제에 대해서의 확실한 이유문제를 제기한 것은 절대 원인제공이 아니랍니다.

필사적으로 주적 북한정부를 옹호하시는 연유가 궁금하네요. 지들이 안온거구요.. 이유목적을 명확하게 해달라는 문제는 시비성문제가 아니거든요? 좀 억지좀 부리지 맙시다. 제 포스팅에서 그문제로 저와 님만 대화한게 아니거든요?ㅋㅋㅋ 님의 이론이 제 포스팅에서 완전 캐발렸다는건 아시죠? 이러면서 같은말 반복하니 당신이 망상유토피아의 정신병 치료 받아보라는 소리를 하는겁니다. 자기 논리가 틀렸음에도 남이 틀린줄 알고 이해력 발휘를 못하고 있으니까요.
================================================================================

통일부 예산을 대통령이 짜냐? 당연히 통일부 예산에는 약속한 숙소 제공 관련 예산이 포함되어 있었겠지. 하지만 통일부에서 그런 예산 짜서 올리니까 이명박 대통령이 사실상 파토낸 거 아냐. 그걸 예산안에 숙소 관련 예산이 잡혀 있었다는 이유로 지어주려고 했다는 것이야말로 자네의 억지 주장 아냐. 그래서 지어줬냐고.


답변: 휴.. 2008년에 예산집행되어서 취소되었다는 통일부 공신력 자료부터 내놔봐요. 언론에서 이명박 대통령이 부정적 입장을 보였지만.. 개성공단 협의에서 우리측에서 북한에게 또한 개성공단 문제로 제의했던 문제입니다.

2008년 언급 근로자 숙소 예산 반영.

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0002739365

취소 기사 있으면 내놔봐요. 아래는..

http://news.kukinews.com/article/view.asp?page=1&gCode=pol&arcid=0921340256&cp=nv
http://www.fnnews.com/view?ra=Sent0801m_View&corp=fnnews&arcid=0921699541&cDateYear=2009&cDateMonth=07&cDateDay=01

우리측이 협의할수 있다는 긍정적 메세지를 보냈지요. 훨씬 오래전에 이미 할수 있다는 것을 표명한바 있습니다. 이미 결과로 나오는 일을 필사적으로 부정하면서 북괴 대남선전을 앵무새처럼 발언하시는 연유부터가 궁금할따름이군요.
=======================================================================================================

이게 자네나 이명박의 문제야. 6.15 선언 10.4 합의를 통해 과거에는 적대세력이었지만 앞으로는 우호적인 관계로 나아가자는 약속을 했는데 그걸 전 정권에서 한 합의니까 인정 못하겠다고 엎어버린 것이 모든 문제의 시작이잖아. 두 차례나 정상회담을 했고 일정 부분 교류협력도 하는 상황에서 한나라당 후보가 당선되니까 앞으로 대북정책을 어떻게 할 것인지 알아보고도 싶어서 2인자를 보냈겠지. 그런데 답변은 니들이 왜 오냐? 이런 식으로 나온 거 아냐.


답변: 아뇨.. 이명박 문제가 아니라.. 당신은 친북주의이고 저는 대한민국입장에서 이야기하는 것입니다. 엄연히 다르죠. 엄한 사람 끼어들지 마세요. 님의 주장은 민족애때문에 북한을 봐주고 해야한다는 친북론에 입각한 주사파 주장이지만.. 저는 대한민국의 주도문제와 대한민국의 북한의 위협문제에서 대한민국의 입장에서 이야기할뿐입니다. 사상과 민족애는 철저한 별개의 문제이라는 점은 제가 몇차례로 말씀드리고 있습니다.

아뇨.. 북한이 무장해제하고 대한민국에 굴복하지 않는이상 우호적 관계란 존립할수 없습니다. 착각하지마세요. 독일의 통일도 베트남과 예맨의 통일도 그렇게 이루어졌습니다. 민족애? 철저한 사상전에 의한 통일로 북괴는 철저하게 분쇄되고 잔재조차 말살되어야하는 존재 그이상 그이하도 아닙니다. 우리가 햇볕정책을 하는건 대한민국이 통일시에 북한에 드는 통일비용을 최소화하기 위해서입니다. 독일의 경우 경제력이 3배 차이에서도 그많은 돈이 소요되었다는 점의 역사적 전례를 봤기 때문에요. 무슨 우호적 관계요? 국가간의 관계는 먹고 먹히는가입니다. 당신같은 인간들이 어슬픈 민족주의 내세워서 북한체제 옹호하지만.. 대한민국이 햇볕정책의 목적은 북한을 먹기위해서에요. 착각하지 마세요.

말씀드렸지만.. 2인자를 보내건 말건.. 우리는 회담과 참여 입장에 대해서 명확한걸 요구했고 그들은 선택권에서 거부와 침묵으로 일관했습니다. 스스로 거부한걸 한국이 강요했다고 억지부리는 생쇼는 하지 맙시다. 니들이 왜 오냐가 아니라 무엇때문에 회담을 신청하고 오느냐죠. 그리고 감히 한낱 벌레만도 못한 국가주제에 감히 대한민국 대선에 개입하여 온갓 대남선전을 해놓고 그런다는건 어불성설이랍니다. 필사적으로 북괴 옹호는 그만하세요.

결과적으로 하나도 해명한게 없다라는건 다시한번 말씀드리지만..그쪽의 망상유토피아 이지.. 현실은 이미 논박은 다 끝났고 그 현실을 님이 인정하지 못하는것 뿐입니다. 이명박 전 대통령을 감싸는게 아니라 대한민국의 입장의 주장을 관철시키는거죠. 전 누구처럼 주적을 옹호하지 않아서요. 주적을 옹오하는 국가반역에 해당하는 행동은 그쪽이 하지 제가 안합니다.

시비를 먼저 시작한건 그쪽이지 제가 아닌데요? 왜이리 현실부정을 하십니까? 님의 유토피아를 현실에 대입하지 말라니까요?
Commented by udis at 2009/08/02 18:36
정말 토론하고 싶으면 관련 글만 올려. 왜 자꾸 인신공격성 댓글을 하나씩 다냐? 밑에다 단 건 아무 의미없는 인신공격이라 판단해서 지웠다.

내가 설사 망상에 빠져 있는 사람이라 할지라도 니가 그걸 언급하는 건 토론에 아무런 도움이 안 돼. 니가 뭐 정신과 의사 소개시켜줄 것도 아니고. 물론 나처럼 멀쩡한 사람을 망상에 빠져 있다고 주장하는 너의 정신상태가 의심이 가긴 하지만...

그리고 휴가 마지막날 일요일 저녁을 더하고 이런 의미없는 댓글놀이 하고 싶지 않으니까 답변은 좀 뒤에 따로 글로 올리마. 그때까지 그냥 기다리고 있어라.
Commented by udis at 2009/08/02 21:55
우리 미연아

내일 반론을 좀 쓰려다가 이제까지 니가 올린 글 쭉 한 번 훑어보고서는

포기했다. You win이다.

너랑 상대하기도 귀찮다.

그냥 어디 가서 udis 쓰러뜨렸다고 방방곡곡 설쳐대도 뭐라 안 하겠다.

굳이 이런 기초도 안 되는 애하고 싸워서 이겨봐야 나에게 뭔 영광이 있겠냐.

물론 너에게는 영광스럽겠지. ^^

앞으로 너는 udis를 이긴 사나이다. 내가 보증하마. ^^
※ 로그인 사용자만 덧글을 남길 수 있습니다.

◀ 이전 페이지          다음 페이지 ▶